Beiträge von Oberleutnant

Zitat

Original von meteokoebes

Gerade in diesem Punkt habe ich eine komplett andere Auffassung und bin deshalb auch dagegen, dass die Regelklarstellung keine ebenso klare Vorgaben für den Gegenstoßspezialisten umfasst. Der Torhüter ist in dem Moment, wo er den Torraum verlässt ein Feldspieler, da kann es gar keine Präzession für Torhüter außerhalb des Feldes geben (außer der besonderen Kennzeichnungspflicht), das ist absoluter Unfug. Regel 8:5 umfasst in ausreichendem Maße alles, was der Schiedsrichter braucht, um die Situation beurteilen zu können. Wieso ein Torhüter bei einem Foul nun automatisch Rot bekommt, während ein Feldspieler noch mit einer Zeitstrafe davonkommen kann, das erschließt sich mir nicht wirklich auf dem vernünftigen Wege.

Der wesentliche Unterschied, warum der Torhüter die Verantwortung trägt, ist dessen Sichtweise auf das Spielgeschehen. Er bewegt sich im Raum nach vorn und hat seinen Aufmerksamkeitsschwerpunkt in eben dieser Richtung. Der Feldspieler hat seine Aufmerksamkeit aber in der entgegengesetzten Richtung, als in die er sich bewegt. Das ist der entscheidende Sachverhalt. Im Übringen gebe ich bei der gleichen Situation, wenn sie ein verbliebener Abwehrspieler (z. B. Manndeckung) provoziert genauso die Disqualifikation, denn alles andere wäre inkonsequentes Pfeiffen.

Das Regelwerk gibt für mich im Wesentlichen auch nur den Rahmen für meine Entscheidung, also reitet nicht immer so auf dem Regelwerk rum. Letztendlich entscheiden wir im Sinne des Regelwerkes und nicht genau nach dem, was drin steht. Wenn ich alle Situationen eindeutig im Regelwerk festlegen könnte, dann bräuchte ich auch keine neutralen Schiedsrichter mehr, sondern nur einen Vorleser am Zeitnehmertisch der bei strittigen Entscheidungen fix nachliest. Aber das bringt mich wieder zu dewm Punkt mit dem gesunden Menschenverstand...(das Ganze soll nicht so angriffslustig klingen wie es es tut)

Noch eine persönliche Anmerkung: Ich bemühe mich in Absätzen zu schreiben, um Gedanken zu trennen. Wenn dann aber meine Absätze innerlich geteilt und dann zitiert werden, zerlegt das natürlich den Sinnzusammenhang meines Gedankens.

Ich scheiße mal klug:

Das was ihr beschreibt ist ein Null- Kontakt. Der Nullschritt ist gem. 7:3 im Kommentar festgelegt. Denn das nachziehen des Fußes ohne Raumgewinn ist der eigentliche "Nullschritt". Aber wie gesagt, war nur kluggeschissen, da ihr sonst die Frage umfassend beantwortet habt.

7:3 sich mit dem Ball höchstens 3 Schritte zu bewegen (13:1a). Ein Schritt gilt als ausgeführt:
a) wenn ein mit beiden Füßen auf dem Boden stehender Spieler einen Fuß abhebt und ihn wieder hinsetzt oder einen Fuß von einer Stelle zu einer anderen hinbewegt;
b) wenn ein Spieler den Boden mit nur einem Fuß berührt, den Ball fängt und danach mit dem anderen Fuß den Boden berührt;
c) wenn ein Spieler nach einem Sprung mit nur einem Fuß den Boden berührt und danach auf demselben einen Sprung ausführt oder den Boden mit dem anderen Fuß berührt;
d) wenn ein Spieler nach einem Sprung mit beiden Füßen gleichzeitig den Boden berührt und danach einen Fuß abhebt und ihn wieder hinsetzt oder einen Fuß von einer Stelle zu einer anderen hinbewegt. ·
Kommentar: Wird ein Fuß von einer Stelle zu einer anderen hinbewegt und der zweite Fuß nachgezogen, gilt das als nur ein Schritt.

Ich verstehe wirklich die Aufregung hier nicht so richtig. Wenn sich der Torhüter aktiv nach vorn, also in Richtung des Gegenspielers bewegt, ist es eindeutig ein Foul und in meinen Augen in diesem Fall grundsätzlich gesundheitsgefährdend, da er mit seinem Foul nunmal den Zusammenprall in Kauf nimmt (zumindest haben wir das bisher so entschieden). Das aktive nach vorne Bewegen eines Abwehrspielers ist schließlich auch kein Stürmerfoul des Angreifers sondern nur der Versuch eines zu provozieren.

Ich verstehe die Regelklarstellung aber eben so, dass jetzt die Möglichkeit des Torhüters, einen Zusammenprall zu verhindern, als Möglichkeit des Handelns eingeschätzt wird, die er auch wahrnehmen sollte. Letztendlich geht es um ein Tor unter durchschnittlich 70 pro Spiel.

Da ich übrigens selbst Torhüter war, muss ich sagen, dass ich schon aus Eigenschutz höchst selten aus dem Tor kam (außer ich konnte den Ball eben sehr eindeutig vor dem Spieler erreichen). Die Verletzungsgefahr durch einen ungebremsten Zusammenprall war mir zumindest immer bewußt und da hab ich doch lieber mein Heil im Versuch der Parade des eigentlichen Wurfes gesucht. Und so ziemlich alle Zusammenpralle bei Tempogegenstößen, die ich bis jetzt gesehen habe (persönlich oder im TV) waren bedingt durch die Übermotivation des Torhüters. Ich weiß natürlich recht genau wie wichtig gerade für einen Torhüter ein hohes Maß an Aggressivität ist, da ich nur so in der entscheidenden Situation das notwendige Adrenalin zur Verfügung habe, um eine schnelle Reaktion zu zeigen. Das ist ein anderes mentales Verhalten, als es ein Feldspieler hat (nicht umsonst haben Torhüter und Linksaußen eine Macke). Die Möglichkeit der objektiven Verhinderung der Situation liegt hier einzig und allein beim Torhüter und das sollte doch der Maßstab unserer Bewertung sein. Es ist nunmal nicht jede Situation im Regelwerk vermerkt.

Von gesundem Menschenverstand steht auch nichts im Regelwerk, ich glaube aber, hier gibt es Keinen der absprechen würde, dass ohne die Anwendung dessen ein Handballspiel überhaupt zu leiten wäre.

Also ich habe die Regelklarstellung so verstanden:

1. Spieler läuft Gegenstoß ohne in Richtung Tor zu schauen (beobachtet den eigenen Spieler, der ihm den Ball zu spielen will)

--> In diesem Fall wrd der TW disqualifiziert, da er der Einzige ist, der jetzt noch einen gesundheitsgefährdenden Zusammenprall verhindern kann (7m Entscheidung)

2. Spieler läuft Gegenstoß und nimmt wahr, dass der TW herausläuft und nimmt trotzdem den Zusammenprall in Kauf (er hat vermutlich wie jeder Mensch ein 180° Sehfeld, also reicht eine kleine Kopfbewegung)

--> Stürmerfoul mit ggf. situationsbezogener Bestrafung für Angreifer

Mit dieser Regelung kann ich persönlich leben, denn so ist wiederum "nur" das genaue Beobachten der Spielsituation (durch beide Schieris) notwendig, um die beste Entscheidung zu treffen.

Die spielordnung entscheidet darüber, ob zuerst das Torverhältnis oder der direkte Vergleich zählt.

deshalb zitier ich mal aus der Spielordnung des DHB:

§ 43 Entscheidungen bei Punktgleichheit
(1) Nach Abschluss der Meisterschaftsrundenspiele entscheiden über die für
Meisterschaft, Aufstieg oder Abstieg maßgeblichen Tabellenplätze bei
Punktgleichheit die Ergebnisse der von den betreffenden Mannschaften während
der Spielsaison gegeneinander ausgetragenen Spiele, sofern die Verbände für
ihren jeweiligen Zuständigkeitsbereich keine hiervon abweichenden Regelungen (z.
B. Torverhältnis) festgelegt haben. Die Wertung der gegeneinander ausgetragenen
Spiele erfolgt:
a) nach Punkten;
b) bei Punktgleichheit nach der besseren Tordifferenz, es sei denn, dass Abs. 2
anzuwenden ist;
c) bei Punktgleichheit und gleicher Tordifferenz sind Entscheidungsspiele gemäß
§ 44 durchzuführen.
(2) Entscheidungsspiele sind auch dann durchzuführen, wenn bei Punktgleichheit
Spiele zwischen den betreffenden Mannschaften ohne Torverhältnis gewertet
wurden. Ist hierbei jedoch eines der Spiele für eine Mannschaft als verloren
gewertet worden, weil sie nicht angetreten ist, gilt sie als nachrangig platziert.
(3) Die Verbände und der Jugendausschuss des DHB können für ihren Bereich
abweichende Bestimmungen erlassen.

Noch Fragen?

Abgesehen davon hatte der THC auch nicht nur geschätze 1,5 sec Zeit, sich die ganze Sache zu überlegen. Und auch wenn es mir aufgrund meiner Nähe zum Verein leid tut, dürfen solche Sachen gerade bei einer Bundesligamannschaft nicht geschehen.

Das Problem was ihr aber missachtet, ist die Feststellung, was ist überhaupt eine Fehlentscheidung? Bei den meisten Entscheidungen, die als Fehlentscheidung bezeichnet werden, beweist ein Video, falls man es mal zufällig zur Hand hat, dass es gar keine war, sondern lediglich von unterschiedlichen Betrachter unterschiedlich bewertet werden. Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Wenn ich mir mal ein Video von einem unserer Spiele anschaue, fallen mir im Schnitt 10 - 15 Entscheidungen (übrigens höchst selten die umstrittenen, sondern meistens die, die keinen interessieren) auf, die ich so und so entscheiden hätte können und bestimmt 5, in denen wir nichts entschieden haben, es aber hätten tun müssen (also nicht wahrgenommene Regelwidrigkeiten). Sprech ich dann mit jemanden, der durch seine Vereinsbrille schaut, werden zumindest die 10 - 15 "pari - pari" Entscheidungen grundsätzlich als Fehlentscheidungen gegen den eigenen Verein gewertet. Insofern ich aber nicht alle gegen eine Mannschaft sondern ausgeglichen entschieden habe, ist alles im grünen Bereich.

Übrigens ist ein 7m keine Bestrafung sondern lediglich die Wiederherstellung der klaren Torgelegenheit und genauso wie der 7m selbst, kann diese vergeben werden. Deshalb kann ein ausgebliebener 7m- Pfiff nicht spielentscheidend sein, da ich nicht weiß, ob ihn der Werfer versenkt hätte (was zu ca. 30 % nicht geschieht).

Ein dickes JOOOO!

Natürlich bezog ich es auf die geschilderte oder vergleichbare Aktionen. Ein Ausschluss in der 1. HZ ist definitiv spielentscheidend (außer im DHB- Pokal 1. - 5. Liga). Deshalb sind wir als Schiedsrichter aber so konditioniert, diesen äußerst selten (in glasklaren Situationen) zu geben. Im Wesentlichen wollte ich mit der Äußerung auch nur meine vohergehende These verstärken.

Ich weiß nicht, was an den hohen Maßstäben lächerlich ist. Jede Mannschaft hat 60 min Zeit, um so viele Tore mehr zu werfen, dass man gewinnt. Deshalb ist es schon schwer, aufgrund einer Situation von einer Spielentscheidung zu sprechen. Insofern ich außerdem gewillt bin, Spiele durch Menschen leiten zu lassen, muss ich nunmal mit Fehlern leben. Ich würde einen Regelfehler vor der 59. Spielminute nie als spielentscheidend durchgehend. Aber diese Diskussion hatten wir ja schon ein paar Mal.

Wenn es nicht mein Ernst wäre, dann hätte ich es nicht geschrieben. Ich kann dem Spieler unterstellen, dass er von vorne herein nur grob unsportliche Absichten hat. Wenn er das offen zu gibt, ist das definitiv grob unsportlich, da er seine Absicht offen ankündigt.

Wenn ich meinen fiesen Tag habe, bekommt er dafür wegen grob unsportlicher Äußerung die rote Karte. An einem normalen lache ich ihn aus und an einem guten, frage ich ihn, ob er den Sinn des Spieles nicht verstanden hat, und ob er denn nicht seine Trainer sagen möchte, dass er keinen Bock hat und nicht mehr mitspielen will.

Eigentlich will ich aber sagen, dass ich definitiv extrem verdutzt gewesen wäre und deshalb meine sofortige Reaktion nicht einschätzen könnte.

Formulieren wir es mal so: Ich bin wirklich ein Held, also fasse ich das als Kompliment auf

Nein, Spass beiseite, ich denke ich würde den Eintrag im Spielprotokoll wegfallen lassen, da ich diese Äußerung nicht als Beleidigung verstehe. Und weiter bestrafen geht eh nicht mehr, da die Mannschaft schon vier Minuten in Unterzahl spielt.

Zitat

Original von Dickmann

Du pfeifst ein Oberligaspiel lieber alleine, als mit einem fremden Gespannmann? Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Denn ab einer gewissen Klasse (allerspätestens VL) sollte jeder Schiri fast mit jedem können, da die Teamarbeit sich sehr stark ähneln sollte usw. In dem Spiel kam es auch zu kaum Doppelpfiffen oder Uneinigkeiten.

Schiedsrichter werden bei uns übrigens überall namentlich angesetzt.

Ja, ob ich es will oder nicht, ich muss das Spiel alleine pfeiffen, da nunmal mein Gespann angesetzt ist. Im Übrigen ist zwar das prinzipielle "Pfeiffen" das gleiche, aber die Abstimmung, die nunmal das Entscheidende bei einem Gespann ist, ist komplett was anderes. Jeder Schirie entwickelt mit der Zeit eine spezifische Wahrnehmung und bewertet gemäß dieser die Spielsituationen. Der Einzige der das innerlich komplett nachvollziehen kann, ist mein Spannemann.

Pfeifft man alleine, dann wissen die Spieler, ok, er kann nicht alles sehen. Pfeifft man aber mit einem Spannemann, den man nicht kennt und es kommt ständig zu Abstimmungsschwierigkeiten, ist das sehr viel schwerer zu verkaufen.

Was ich an dem Beispiel von Dickman nicht verstehe:

Es war ein Einzelner Schiedsrichter des Gespannes anwesend? Dann hat er das Glück alleine zu pfeiffen. Ihm dann irgendeinen beliebigen Spannemann zu zuweisen ist irgendwie für mich verwirrend. Deswegen werden Schiedsrichter ab einer gewissen Ebene namentlich angesetzt. Damit eben nicht "gemixt" werden kann.

Das Beispiel das keiner der Schiedsrichter anreist ist der ein Sonderfall.

Zitat

Original von Theoitetos

(...)

Wo soll das den hinführen? Wenn da immer so viele SR in der Halle wären (man beachte die Spielklasse) hätten wir glaube garnicht erst das Problem mit zuwenig SR.
Und wenn ich in eine Halle gehen, dann will ich das Spiel sehen und dann ni noch pfeifen, nur weil die Mannschaften mit dem angesetzten ni zufrieden sind. Was ja zum Glück sowieso nicht geht

Oberleutnant Wie war das "Jede Mannschaft bekommt die SR die sie verdient"
DJK & Lasse So ist es.

Däne Warum den? Weil genau die Mannschaften/Vereine die über schlechte SR meckern nix tun um den entgegen zu wirken, sprich SR aus- & weiterbilden. Nein man meckert sogar auf die "Neuen" welche dann schnell wieder das Handtuch werfen, zu recht.

Tja, das leidige Problem des SR- Mangels wurde bereits erläutert. Wieder ein Grund mehr, um an alle Vereine zu appellieren, Schiedsrichterausbildung parallel zu betreiben.

Ich persönlich bin übrigens dankbar, dass solche Herren noch pfeiffen. Denn sonst pfeiffe ich dann bald neben den zwei Ansetzungen der Landesebene noch zwei bis drei der Bezirks- und Kreisebene dazu...
Wenn ich ganz ehrlich bin, ist das oft genug sowieso der Fall. Ich glaube, dass ist ein Grund, warum wir immer eine schlechte Vereinsbeobachtung haben .

Häh??? Also ich hab das ganz anders gelernt!

1. Insofern ein Angreifer einen Ball in die sich nicht bewegenden Abwehrspieler wirft, entschiede ich grundsätzlich auf Stürmerfoul bestraffe allerdings nicht progressiv (gilt übrigens auch, wenn ein Spieler angeworfen wird, um einen Einwurf zu "schinden").

2. Des Weiteren gilt immer noch die Regelklarstellung des DHB:

14. Durchziehen des Wurfarms gegen passiv-blockenden Abwehrspieler a) Wenn der Angreifer gegen einen „nur“ blockenden, sich nicht nach vorne bewegenden Abwehrspieler die Wurfhand durchzieht, muss auf Stürmerfoul + mind. 2`-Strafe gegen den Angreifer entschieden werden, wenn der Abwehrspieler mit der Hand am Kopf/im Gesicht getroffen wird. b) Bewegt sich jedoch der Abwehrspieler aktiv nach vorne, liegt (normalerweise) kein straffähiges Angreifervergehen vor (analog zum normalen Stürmerfoul). Nach wie vor ist allerdings ein Gesichtstreffer durch den Abwehrspieler immer mindestens mit einer 2`-Hinausstellung zu ahnden. Die Auswirkungen des Gesichtstreffers sind stets zu berücksichtigen.

ergo: Das "Durchziehen" des Wurfarmes, unabhängig eines Gesichtstreffers mit dem Ball ist gemeint!

3. Bei einem Gescihtstreffer des Abwehrspielers auf Disqualifikation zu entscheiden empfinde ich immer noch als "mutig", da ein so lautende Regelklarstellung mir nicht bekannt ist.

Vielleicht würde das mir und meinem Spannemann zu Gute kommen. Wir haben nämlich die letzten vier Jahre bei den neutralen Beobachtungen absolut kein Problem, versieben aber die Vereinsbeobachtungen regelmäßig ?(. Aber ich stimme dir vollkommen zu, dass eine Beobachtung im zweiten Spiel (oder schlimmstenfalls im Dritten) eine negativer Tendenz besitzt, weil logischerweise die Konzentration leidet, wenn die Belastung zu hoch wird. Letztendlich sind wir auch immer hin- und hergerissen, ob wir die Koppelungen annehmen sollten. Bis jetzt haben wir eben noch keine negative Erfahrung mit einer schlechten Beobachtung aufgrund der Anzahl der Spiele gemacht. Sollte das der Fall sein, ändert sich unsere Einstellung vermutlich auch schlagartig.

Im THV ist es übrigens so, dass du nur zwei neutrale Beobachtungen pro Saison bekommst. Zeichnet sich allerdings zum Halbzeitlehrgang ab, dass das betreffende Gespann gute Chancen für einen Aufstieg hat, werden nochmal zwei neutrale Beo´s angesetzt.

Nein, leider nur Oberliga

Aber ich bin ja noch jung!

@ Ness

Danke für den kompetenten Beitrag. Die Diskussion ist wie immer nur in schwarz und weiß geführt worden, obwohl wir hier ganz eindeutiges ein graues Thema besprechen.

Mein persönliches Ziel in jedem Spiel ist es, am Ende noch mit den Trainern und Spielern (gerne auch konstruktiv) reden zu können. Um das sicher zu stellen darf ich weder zu kleinlich noch zu großzügig pfeiffen. Da jedes Spiel aber anders ist, wird dieses Gleichgewicht von mir als Schieri jedesmal neu verlangt. Daran scheitere ich zuweilen auch mal. Was mir aber immer gelingen sollte, ist das ich von den Mannschaften ernst genommen werde. Genau deshalb bin ich sehr vorsichtig zu pfeiffen, wenn ich im Bereich meines Spannemannes etwas sehe (ausgenommen grobe Fouls, versteckte Fouls etc.). Denn was ich auf jeden Fall schaffe, ist es ihn damit vor den anderen zu diskreditieren. Der Mensch ist nunmal nicht so gepolt, dass er in diesem Fall sagt:"Toll, wenigsten haben sie es gepfiffen!" Die warscheinlichere Aussage ist: "Ein Glück, das der eine nicht so blind ist wie der andere!"

Ich halte mir immer das viel- kolportierte Beispiel des Stürmerfouls vor: Abwehrspieler steht mit beiden Hacken im Kreis, Angreifer rennt ihn offensichtlich um: Ergebnis: Stürmerfoul (gemäß Regelwerk wäre es ein Strafwurf).

Ich will damit sagen, ich muss meine Entscheidung irgendwo auch verkaufen können. In der Situation einen 7m zu pfeiffen, kann ich aber nicht verkaufen, da das Betreten des Kreises zum Zwecke der Abwehr in meinen Augen nicht nicht gegeben ist. Es waren zwei Regelwidrigkeiten im Spiel und ich bestraffe die bedeutend härtere.