Wer aber damit nicht zurechtkommt, muss sich auch klarmachen, dass Schiedsrichter nur deswegen da sind, weil die Idioten von Spieler und Funktionsträgern es niemals schaffen würden, ohne Schiedsrichter sich selbstständig zu einigen...
Bis dann
Carsten[/quote]
klasse Carsten, ganz meine Meinung. Und wenn sie sich einigen, dann gibt es spätestens nach dem spiel ärger oder den einspruch. oft genug schon erlebt.
Thomas
Das kann ich glaube ich auch so unterschreiben Carsten. Vor allem das mit dem Rückstand aufholen. Es wurde ja schon gesagt "bei 2 Toren Differenz, kann eine Situation nicht spielentscheidend sein". Du hast es ja schön beschrieben, dass das durchaus auch bei höheren Abständen sein kann. Gerade in unteren Ligen (wo ich selbst auch spiele) kommt sowas oft genug vor. Man spielt schlecht (ist da natürlich selbst Schuld dran), liegt hinten, kämpft sich wieder ran und dann bekommt man 2 Entscheidungen gegen sich, der Gegner macht 2 schnelle Tore und die Moral ist dahin.
Das Problem was ihr aber missachtet, ist die Feststellung, was ist überhaupt eine Fehlentscheidung? Bei den meisten Entscheidungen, die als Fehlentscheidung bezeichnet werden, beweist ein Video, falls man es mal zufällig zur Hand hat, dass es gar keine war, sondern lediglich von unterschiedlichen Betrachter unterschiedlich bewertet werden. Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Wenn ich mir mal ein Video von einem unserer Spiele anschaue, fallen mir im Schnitt 10 - 15 Entscheidungen (übrigens höchst selten die umstrittenen, sondern meistens die, die keinen interessieren) auf, die ich so und so entscheiden hätte können und bestimmt 5, in denen wir nichts entschieden haben, es aber hätten tun müssen (also nicht wahrgenommene Regelwidrigkeiten). Sprech ich dann mit jemanden, der durch seine Vereinsbrille schaut, werden zumindest die 10 - 15 "pari - pari" Entscheidungen grundsätzlich als Fehlentscheidungen gegen den eigenen Verein gewertet. Insofern ich aber nicht alle gegen eine Mannschaft sondern ausgeglichen entschieden habe, ist alles im grünen Bereich.
Übrigens ist ein 7m keine Bestrafung sondern lediglich die Wiederherstellung der klaren Torgelegenheit und genauso wie der 7m selbst, kann diese vergeben werden. Deshalb kann ein ausgebliebener 7m- Pfiff nicht spielentscheidend sein, da ich nicht weiß, ob ihn der Werfer versenkt hätte (was zu ca. 30 % nicht geschieht).
Die Diskussion ist ja eigentlich recht interessant, geht für mich aber in die falsche Richtung. Damit meine ich nicht die hier vertretenen Meinungen, die kann man von beiden Seiten gut nachvollziehen.
Ansatzpunkt müsste doch aber eigentlich das Regelwerk sein. Wieso könne Entscheidungen des Schiedsrichters überhaupt angegriffen werden. Da sollte die Rechtsprechung diesbezüglich geändert werden.
Nehmt doch mal als eispiel fussball. Stellt man da einen Spieler unberechtigt in der ersten Minute vom Platz, dann war das eine Tatsachenentscheidung. Da kann die Mannschaft die 89 Minuten in Unterzahl spielen musste auch nicht lamentieren, dass der Platzverweis eine Fehlentscheidung war. Selbst ein Kamerabeweis hilft da nicht. Und im Handball kann jede Manschaft wegen einem "hustenden Floh" Einspruch einlegen und das wird dann auch noch hinterfragt.
Na ganz so ist es nu auch nicht:
Wenn ich einen Spieler disqualifiziere ist das auch beim Handball eine Tatsachenentscheidung, gegen die kein Einspruch möglich ist. Nur wenn ich einen Regelverstoß begangen habe, kann daraus ein Einspruchsgrund entstehen.
Sunnys Ansatz kann ich nicht nachvollziehen. Tatsachenentscheidungen sind nicht überprüfbar. Relgelverstöße schon.
Mein Lieblingsbeispiel zu der obigen Diskussion, ob und wann ein Relgelverstoß spielentschiedend ist. Ich habe es selber erlebt.
Mannschaft B ist Mannschaft A überlegen, hat aber nur einen (sehr guten) Torhüter mit. Beim Stand von plus 7 für B, 20 Minuten vor Schluss, stürmt der Torwart von B dem Gegenstoß laufenden A1 entgegen und pumpt ihn stumpf um. Entscheidung des SR: Siebenmeter für A und Hinausstellung für TW B.
Ich sage: "Das ist zwingend rot!"
SR, der wie sich später herausstellte zusammen mit TW B in einem Auto angereist war, sagt: "Ja, eigentlich schon. (!) Aber der Andi macht das nicht mit Absicht und B hat nur einen TW."
In den zwei Minuten, in denen B mit einem Feldspieler im Tor spielte, verkürzte A auf minus 4. Danach, als "Andi" wieder reindurfte, lief das Spiel wieder wie vorher.
Am Ende waren es 8 oder 9 für B.
Für mich ein spielentscheidender Regelverstoß, obwohl das Spiel mit acht oder neun Toren Differenz ausging und der Fehler schon recht früh (40.) passierte, als B noch hoch führte. Oder was meint ihr?
PS: Wir haben keinen Einspruch eingelegt. Lohnt nicht und in unserer Klasse ist das Ergebnis eh fast egal. Selbst wenn wir den Einspruch durchbekommen hätten, hätte es ein Wiederholungsspiel gegen B mit Andi und einem weiteren TW gegeben, das wir noch deutlicher verloren hätten. Und der SR, den man immer wieder trifft, wäre ewig stinkig gewesen. Wir haben das mit ihm im stillen Kämmerlein geklärt. Es gibt für solche Situationen keine gerechte Lösung.
Es ist also eine rein theoretische Frage, ob hier ein spielentscheidender Regelverstoß vorlag.
Verstehe sunny auch nicht. Grade das Regelwerk ist es doch, das Einsprüche möglich macht.
Es gibt übrigens auch im Fußball Einsprüche die auch durchaus mal stattgegeben werden. Nicht in der BL aber in den unteren klassen kommt das auch in etwa so häufig vor im Handball, so gut wie nie 
Wir müssen unterscheiden zwischen
Regelverstoß -> Einspruch möglich und - wenn spielentscheidend auch erfolgreich
Beispiel: Schiedsrichter erkennt nach bereits erfolgtem Anpfiff und Anwurf ein Tor wieder ab. Die ist ein klarer Regelverstoß, da dies (ob Aberkennung berechtigt oder unberechtigt kann dahinstehen) in keinem Fall nach der Regel möglich ist, Auf die zu Grunde liegend Tatsachenentscheidung (warum das Tor aberkannt werden sollte) kommt es nicht an.
falsche Tatsachenentscheidung -> Einspruch nicht zulässig und auch keine Entscheidung durch Verband möglich.
Beispiel (von Lothar): 20 Minuten vor Schluss, stürmt der Torwart von B dem Gegenstoß laufenden A1 entgegen und pumpt ihn stumpf um. Entscheidung des SR: Siebenmeter für A und Hinausstellung für TW B.
Der Schiedsrichter sieht (nimmt sie wahr) die Aktion, aber er bewertet (Juristen sagen subsumiert) sie falsch (ich unterstelle mal es war ein zweifelfreies "ROT") unter die Regeln und gibt nur 2 Min + 7-Meter. Hier kommt es nicht darauf, ob das spielentscheidend war nicht an, da der Schieri die Tatsachen gesehen, sie aber lediglich falsch bewertet hat. (kein Einspruch möglich)
weiteres Beispiel: Tritt des Fußballtorwarts J.L. vor 2 oder 3 Spieltagen.
Schiedsrichter hat den Tritt wahrgenommen und dies auch im Spielbericht oder gegenüber dem DFB eingeräumt, aber nicht für Strafwürdig erachtet -> "falsche" Tatsachenentscheidung, auch eine nachträglich Bestrafung durch den DFB auf Grund von TV-Bildern ist ausgeschlossen.
Wenn jede Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters (getroffen aus seiner Perspektive in Sekunden(bruchteilen) durch die Verbandsgerichte überprüft werden könnte und (auf Antrag) müsste wäre ein vernünftiger Spielbetrieb ausgeschlossen.
Gruß Uwe
Vielleicht drück ich es mal anders aus. Alleine dass ein Schiedsrichter einen Regelverstoß begehen kann der zur Spielwiederholung führt ist an und für sich schon Schwachsinn.
Als Schiedsrichter bemühe ich mich gemäß unseres Regelwerkes zu pfeifen. Und damit sollten alle Entscheidungen die ich treffe Tatsachenentscheidungen sein. In keiner anderen Sportart werden Spiele, die aufgrund falscher Entscheidungen von Schiedsrichtern (ich meine hier keine finanziell manipulierten Entscheidungen ) ein falsches Ergebnis bekommen, wiederholt.
Oder anders ausgedrückt:
In anderen Sportarten erhalten Schiedsrichter durch Entscheidungen am grünen Tisch mehr Respekt.
Vielleicht als Nachtrag mal den § 34 Abs.II der Rechtsordnung des DHB:
"Gegen die Wertung eines ausgetragenen Spieles kann Einspruch eingelegt werden wegen
a) mangelhafter Beschaffenheit der Spielfläche, der Halle, des Spielballes, sonstiger Spielgeräte oder der Spielkleidung,
b) spielentscheidender Regelverstöße eines Schiedsrichters, Zeitnehmers oder Sekretärs,
c) Mitwirkung eines nicht spielberechtigten oder nicht teilnahmeberechtigten Spielers"
@ sunny:
Die selbe Unterscheidung zwischen Tatsachenentscheidung und Regelverstoß gibt es meines Wissens in allen vergleichbaren Sportarten. Recht sicher bin ich mir bei Fußball.
@ Uwe: Der SR hat die Situation richtig wahrgenommen, aber in Kenntnis der Regeln bewusst falsch entschieden. Zitat: Das ist zwingend rot!" - Antwort SR: "Ja, eigentlich schon. (!) Aber der Andi macht das nicht mit Absicht und B hat nur einen TW." --> M.E. Regelvertoß.
Original von sunny-1
In keiner anderen Sportart werden Spiele, die aufgrund falscher Entscheidungen von Schiedsrichtern ein falsches Ergebnis bekommen, wiederholt.
Schreibe doch bitte: "Meines Wissens nach werden in keiner anderen Sportart..."
Original von sunny-1
Vielleicht drück ich es mal anders aus. Alleine dass ein Schiedsrichter einen Regelverstoß begehen kann der zur Spielwiederholung führt ist an und für sich schon Schwachsinn.Als Schiedsrichter bemühe ich mich gemäß unseres Regelwerkes zu pfeifen. Und damit sollten alle Entscheidungen die ich treffe Tatsachenentscheidungen sein. In keiner anderen Sportart werden Spiele, die aufgrund falscher Entscheidungen von Schiedsrichtern (ich meine hier keine finanziell manipulierten Entscheidungen ) ein falsches Ergebnis bekommen, wiederholt.
Oder anders ausgedrückt:
In anderen Sportarten erhalten Schiedsrichter durch Entscheidungen am grünen Tisch mehr Respekt.
Dann erinner dich mal bitte an ein gewisses Spiel Bayern München - 1.FC Nürnberg. Läutet da beim Thema Phantomtor von Thomas Helmer etwas? Und da war es mit Sicherheit keine Absicht des Schiedsrichters. Hat schon seinen Sinn, warum man gegen Regelverstöße Einspruch einlegen kann.
Wenn jede Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters (getroffen aus seiner Perspektive in Sekunden(bruchteilen) durch die Verbandsgerichte überprüft werden könnte und (auf Antrag) müsste wäre ein vernünftiger Spielbetrieb ausgeschlossen.
Gruß Uwe[/quote]
Und was glaubt ihr wie viele schiris wir noch nach ablauf einer saison haben wenn jedem 2. einspruch dann auch noch statt gegeben wird.
Also ich pfeife 40 bis 50 spiele pro saison (inkl. Qualis + Pokal) wenn ich mich dann aufgrund von einsprüchen bei tatsachentscheidungen 20 bis 30 mal rechtfertigen muss, höre ich auf zu pfeifen. dann sollen sich die vereine bzw. mannschaften auf einen schiri oder regelkundigen in der halle einigen.
Gruß Thomas
Original von Lothar Frohwein
@ Uwe: Der SR hat die Situation richtig wahrgenommen, aber in Kenntnis der Regeln bewusst falsch entschieden. Zitat: Das ist zwingend rot!" - Antwort SR: "Ja, eigentlich schon. (!) Aber der Andi macht das nicht mit Absicht und B hat nur einen TW." --> M.E. Regelvertoß.
Sehe ich anders.
Er hat die Situation gesehen, hat eine Abwägung hinsichtlich der persönlichen Strafe (ROT/2-Min) getroffen und sich aus seinen ("falschen") Gründen für die 2-Min entschieden. -> falsche Tatsachenentscheidung.
Nach dm Spiel im Gespräch mit meinem Gespannpartner und oder Beobachtern habe ich schon Sätze wie "Da hätte er sich über Rot nicht beschweren können" oder "Rot war ok aber aus meiner Sicht hätten es auch 2-Min getan" gehört. Auch ich habe nach dem Spiel schon mal im Gespräch einräumen müssen, dass ich in die eine oder andere Richtung falsch gelegen habe, wenn ich die Situation nochmal nachvollzogen und diskutiert hatte.
Gruß Uwe
Wikipedia "Tatsachenentscheidung"
Bei der Tatsachenentscheidung handelt es sich um einen Regelbestandteil vieler Sportarten. Um das Regelwerk von Sportarten praktisch anwenden zu können, ist es notwendig, dass Entscheidungen von Schiedsrichtern sofort wirksam werden, ohne dass ein Wettkampfteilnehmer dagegen Einspruch erheben kann oder eine Entscheidung nachträglich in irgendeiner Form widerrufen wird. Dabei ist es unerheblich, ob der Schiedsrichter das Regelwerk korrekt angewendet hat. Diese Regelung dient dazu, einen kontinuierlichen Spielbetrieb aufrecht zu erhalten. Eine unterlegene Mannschaft könnte sonst irgendeine strittige Entscheidung des Schiedsrichters zum Annullieren des Spielergebnisses nutzen, indem sie bei einem Sportgericht Beschwerde einlegt. Natürlich sind die Sportverbände daran interessiert, grobe Fehlurteile der Schiedsrichter zu vermeiden oder zu korrigieren, um keine Wettbewerbsverzerrung entstehen zu lassen. Im Fußball wurden schon Spieler nachträglich gesperrt, weil der Schiedsrichter deren Tätlichkeiten nicht geahndet hatte. Dabei ist aber zu beachten, dass dabei keine Schiedsrichterentscheidungen korrigiert werden, sondern nur Tätlichkeiten, die dem Schiedsrichter entgangen sind, verfolgt werden können.
Das ist aber etwas anderes denke ich mal.
Du wirst im Nachhinein überzeugt einen Fehler gemacht zu haben, hast aber in der Situation nach bestem Wissen und Gewissen entschieden. (denke ich mal)
Im beschriebene Fall, war der SR sich seines Fehlers aber direkt beim Pfiff schon bewusst.
Hier noch ein Hinweis zur Vertiefung des Themas, wen es interessiert. (Zufällig gefunden)
Uwe
@ Uwe: Alles Auslegungssache. Wir haben die Aussage damals so empfunden, als ob er genau wusste, was er tat.
Es kommt darauf hier aber gar nicht an, weil es mir um das Merkmal "spielentscheidend" ging. Also Änderung des Sachverhalts: Der einzige Torwart von B wird bei o.g. Spielverlauf aufgrund einer unstreitigen Regelwidrigkeit nicht disqualifiziert.
Spielentscheidend?
Der einzige Torwart von B wird bei o.g. Spielverlauf aufgrund einer unstreitigen Regelwidrigkeit nicht disqualifiziert.
Ist nicht relevant da ja jeder andere Spieler auch ins Tor gehen darf/kann. Bei der Argumentation würde der Regelverstoß (bzw. ob spielentscheidend oder nicht) von der Qualität des SPielers abhängig gemacht. Kann auch nicht sein...
Es geht doch gar nicht um Regelverstoß, sondern um das Wort "spielentscheidend".
