Torwart-Gegenstoß-Problematik

An dieser Stelle würde ich gerne nochmal meine bislang unbeantwortete Frage wiederholen. Wie sollen die Schiedsrichter entscheiden, wenn der herauslaufende Torwart zuerst am Ball ist und den langen Pass abfangen kann, aber unmittelbar danach, noch in der Vorwärtsbewegung befindlich, mit dem zurückblickenden Angreifer kollidiert, der den Torhüter nicht wahrgenommen hatte?

Zitat

Original von Handball-SR

...sofern der TW sich in der Vorwärtsbewegung befindet. Kommt es jetzt zum Zusammenprall, ist der TW zu disqualifizieren.
Und zwar genau aus dem Grund, den Du genannt hast.

@ Arcosch

so wie du die Situation wahrnimmst...

bist du der meinung der Spieleer hat den TW bemerken können oder nicht... dementsprechend geht es weiter...

ist diese Regelklarstellung gut oder schlecht... ich weiss es nicht, aber man kann sie umsetzten.

Gruß
Hörtie

@Hoertie
Das hieße in Zukunft muss der Torhüter nicht mehr abwägen, ob er als erster am Ball sein kann, sondern ob der Gegenspieler sich nochmal umsehen wird oder blind übers Spielfeld läuft. Wenn dies die offizielle Meinung beim DHB bzw. den HBL-Schiedsrichter wäre, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass man (aus Mangel an einer mit den bestehenden Handballregeln konformen Regelung) bestrebt ist mit dieser "Regelklarstellung" die Torhüter soweit einzuschüchtern, dass sie sich nicht mehr trauen ihren Torraum zu verlassen. So kann man das Problem natürlich auch lösen.

!!!!!!
denke doch aber zumindest mal darüber nach....nur ganz kurz, aber dafür intensiv

Zitat

Original von Handball-SR

Sunny1: Zum Glück gibt es von Deiner Sorte nicht allzuviele. Sonst wäre es um den SR-Nachwuchs schlecht bestellt.
Mach Dir dochmal die Mühe und lese erst, um was es eigentlich geht. Aber vllt. ist das alles auch einfach zu hoch für Dich.

Sehr Niveauvoll, ehrlich, ganz stark.

Wenn das alles ist, was du als Argument für eine solche Regelauslegung wie hier angestrebt bringen kannst, lohnt keine Diskussion.

Mitgelesen und geschrieben hab ich hier von Anfang an. Und wenn du dir mal die Mühe machen würdest und meine Postings bezüglich Überlauf in den verschiedenen Treads verfolgt hättest, dann wüsstest du, das ich bezüglich wer kann wie reagieren und ist zu bestrafen schon lange vor der hiesigen Diskusison eine Meinung vertreten habe, die 50% der aktuellen Empfehlung ausmacht.

Damals haben alle gegen mich argumentiert. (Lach)

Aber das um was es hier geht, geht zu weit und lässt sich durch Regeln nicht belegen. Einige hier haben ja wenigstens den Mut, zu schreiben das diese Regelklarstellung zu weit geht.

Aber am besten hälst du dich wenn obiges alles ist was du beiträgst aus der Diskussion heraus. Mir haben mal verschiedene User vorgeworfen, ich würde beleidigen. Wo sind die denn jetzt alle und werfen das Handball-SR vor ? Aber eine der "Grauen Eminenzen" darf das.

Und nun mal ruhig Blut Leute wieder, vorallem unter Kollegen, reicht schon wieder was die Regelkundigsten unter uns auf den Rängen im neuen Jahr loslassen.

Wie gesagt die TW sind dafür, wieso also noch groß aufregen und für uns heißt es abwarten was die HBL mit den Regionalverbänden beschließt.
Bis dahin gilt 4 Augen sehen besser als 2, also TO, beraten, entscheiden.
Tatsachenentscheidung der SR.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum hier plötzlich der Tempo-Gegenstoß laufende Spieler nicht mehr nach vorne blicken soll.

Vor kurzem hatten wir genau diese Diskussion und da wurde ganz klar gefordert, der TG laufende Spieler müsse auch nach vorne sehen.

Und jetzt wollen viele dem Torwart die Verantwortung zuschieben. Isz eigentlich auch kein Problem, wenn Ihr das durch unsere Regel ableiten könnt.Geht aber nicht.

Zitat

Original von Theoitetos
Dany Nein, Stürmerfoul geht nur wenn er vorher eine frontale Abwehrhaltung zum Angreifer eingenommen hat, sprich er muss für den Bruchteil einer Sekunde vorher am Ort des Zusammenstosses sein.

Wenn er einen Schritt nach hinten macht muss er doch schon vor Ort sein. Oder?

Was machst du den mit einem Angreifer der einen anderen Spieler überrennt, der vor ihm wegläuft, So wie du es sagst ist das ein Foul vom Spieler der umgerannt wird.

Beispiel ist etwas übertrieben ich weiß.

Zitat

Original von Arcosh
@Hoertie
Das hieße in Zukunft muss der Torhüter nicht mehr abwägen, ob er als erster am Ball sein kann, sondern ob der Gegenspieler sich nochmal umsehen wird oder blind übers Spielfeld läuft. Wenn dies die offizielle Meinung beim DHB bzw. den HBL-Schiedsrichter wäre, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass man (aus Mangel an einer mit den bestehenden Handballregeln konformen Regelung) bestrebt ist mit dieser "Regelklarstellung" die Torhüter soweit einzuschüchtern, dass sie sich nicht mehr trauen ihren Torraum zu verlassen. So kann man das Problem natürlich auch lösen.

wie gesagt...

is it good or is it bad ?

mit manchen anweisungen muss man hat leben und einfach umsetzten ob man den "tieferen" sinn mag oder nicht.
i.m.h.o. ist diese lösung auch nicht das optimum, aber man hat eine relativ überschaubare entscheidungshilfe bekommen.

Zitat

Wie gesagt die TW sind dafür, wieso also noch groß aufregen und für uns heißt es abwarten was die HBL mit den Regionalverbänden beschließt.
Bis dahin gilt 4 Augen sehen besser als 2, also TO, beraten, entscheiden.
Tatsachenentscheidung der SR.

wobei ich diese variante zur lösung in diesem fall auch nicht schlecht ist, da i.d.r. nach einem zusammenprall eh ein TO gegeben wird hat man etwas luft um die situation mit seinem partner zu besprechen (sofern vorhanden).

Gruß
Hörtie

sunny-1: Sorry !!!!

Dir Argumentation "Die Torhüter sind dafür, also ist es gut" kann ja wohl auch nicht ernsthaft gemeint sein, oder? Nur weil man zwei Beispiele findet - ich könnte euch mit Stochl sogar noch einen dritten Vertreter nennen, aber lässt sich daraus gleich etwas für die Gesamtheit der Torhüter ableiten? Mitnichten.

Ich gehe davon aus, dass es künftig in der Bundesliga viel weniger Ausflüge geben wird. Die Schiedsrichter mögen damit ihr Ziel erreicht haben, den Weg jedoch erachte ich weiterhin als grob regelwidrig. Ich warte weiter darauf, dass Herr Rauchfuß eine entsprechende Formulierung dafür findet, wie er den Sachverhalt angeblich ja auch gemeint hat. Es gibt ja immer den Satz "Interpretiert nichts hinein, was da nicht steht" - Leider tut die Anweisung dies weiterhin.

Handball-SR

o.k.

@meteokoebes: Wie es gemeint war, wurde doch jetzt zur Genüge mitgeteilt, meine ich jedenfalls.

Die SR werden dafür Sorge tragen, dass es weniger "Ausflüge" der TW in der BuLi geben wird - und das Ziel ist erreicht.
Der Sinn, der dahinter steckt, kann von niemandem ernsthaft in Frage gestellt werden. Was daran "grob regelwidrig" sein soll, kann ich nicht erkennen.

Vielleicht nochmal eine kleine (weitere) Klarstellung: Ein Stürmerfoul wird nach wie vor ein Stürmerfoul bleiben, vollkommen unerheblich, ob der gegenstoßlaufende Spieler nach vorne oder nach hinten schaut.
Nur wenn sich der TW in der Vorwärtsbewegung befindet und es DANN zum Zusammenstoß mit dem Spieler kommt, wird er disqualifiziert (vorher vllt. nur Hinausstellung). Punkt.
Der SR hat nun keine Wahlmöglichkeit mehr, die Disqualifikation wurde ihm in der BuLi vorgeschrieben.

Und wenn die TW in der BuLi diese Vorgehensweise unterstützen, wo ist das Problem? Ich kann keines erkennen.

Kleine Anmerkung an Handball-SR,

ich meine jetzt nicht deinen letzten Beitrag.

Trotz des sorry an sunny-1 wirkst du teilweise ziemlich überheblich und arrogant, was dir ja schon in deiner aktiven Zeit nachgesagt wurde.

Vielleicht mal drüber nachdenken.

Nix für ungut.

Zitat

Original von Handball-SR
@meteokoebes: Wie es gemeint war, wurde doch jetzt zur Genüge mitgeteilt, meine ich jedenfalls.

Die Reichweite der Handballecke und von Handball-world ist zwar schon einigermaßen. Inwiefern man das heutzutage als "zu genüge" erachten kann, da bin ich mir nicht so sicher- Im Magazin wurde die neue Auslegung dann ja wohl unreflektiert beschrieben, wenn man den Lesern hier glauben schenken darf.

Zitat

Original von Handball-SR
Die SR werden dafür Sorge tragen, dass es weniger "Ausflüge" der TW in der BuLi geben wird - und das Ziel ist erreicht.
Der Sinn, der dahinter steckt, kann von niemandem ernsthaft in Frage gestellt werden. Was daran "grob regelwidrig" sein soll, kann ich nicht erkennen.

Vielleicht nochmal eine kleine (weitere) Klarstellung: Ein Stürmerfoul wird nach wie vor ein Stürmerfoul bleiben, vollkommen unerheblich, ob der gegenstoßlaufende Spieler nach vorne oder nach hinten schaut.
Nur wenn sich der TW in der Vorwärtsbewegung befindet und es DANN zum Zusammenstoß mit dem Spieler kommt, wird er disqualifiziert (vorher vllt. nur Hinausstellung). Punkt.
Der SR hat nun keine Wahlmöglichkeit mehr, die Disqualifikation wurde ihm in der BuLi vorgeschrieben.

Die Formulierung an sich belegt schon, worum es den A-Schiedsrichtern ging. Weniger Ausflüge soll es geben - Prima Sache, mir persönlich wäre es ja lieber, wenn sich Männerhandball in Zukunft nicht nur noch auf Gegenstöße und Rückraumballerei beschränkt, aber das ist dann halt der Trend. Grob regelwirdig halte ich die Formulierung weiterhin. Für den Torwart ist nun die Sache scheinbar klar, für den Gegenstoßspieler nicht. Wieso? Zumal solch eine Auslegung eben auch offiziell formuliert veröffentlicht gehört, damit sich eben jeder darauf einstellen kann, mit Blick auf eine mögliche TRansparenz gehören da auch die Medien und die Fans aufgeklärt.

Zitat

Original von Handball-SR
Und wenn die TW in der BuLi diese Vorgehensweise unterstützen, wo ist das Problem? Ich kann keines erkennen.

Hmm, zum einen werden auch wieder andere Torhüter in die Bundesliga kommen. Zum anderen sehe ich die in der Bundesliga aktiven Torhüter dann halt in den internationalen Wettbewerben im Nachteil, weil man ihnen nämlich versucht beizubringen auf eine taktische Variante nach Möglichkeit zu verzichten. Aber was hat uns das dann am Ende gebracht? Vielleicht habt ihr ja beim nächsten A-Kader-Lehrgang mal die Möglichkeit euch mit der Stürmerfoulentscheidung gegen Nadine Krause im EM-Spiel gegen Serbien auseinanderzusetzen. Die Folge war eine Schädelprellung für Krause, obwohl Krpez eben dann doch normale Feldspielerin war und keine Torhüterin.

Ich verstehe wirklich die Aufregung hier nicht so richtig. Wenn sich der Torhüter aktiv nach vorn, also in Richtung des Gegenspielers bewegt, ist es eindeutig ein Foul und in meinen Augen in diesem Fall grundsätzlich gesundheitsgefährdend, da er mit seinem Foul nunmal den Zusammenprall in Kauf nimmt (zumindest haben wir das bisher so entschieden). Das aktive nach vorne Bewegen eines Abwehrspielers ist schließlich auch kein Stürmerfoul des Angreifers sondern nur der Versuch eines zu provozieren.

Ich verstehe die Regelklarstellung aber eben so, dass jetzt die Möglichkeit des Torhüters, einen Zusammenprall zu verhindern, als Möglichkeit des Handelns eingeschätzt wird, die er auch wahrnehmen sollte. Letztendlich geht es um ein Tor unter durchschnittlich 70 pro Spiel.

Da ich übrigens selbst Torhüter war, muss ich sagen, dass ich schon aus Eigenschutz höchst selten aus dem Tor kam (außer ich konnte den Ball eben sehr eindeutig vor dem Spieler erreichen). Die Verletzungsgefahr durch einen ungebremsten Zusammenprall war mir zumindest immer bewußt und da hab ich doch lieber mein Heil im Versuch der Parade des eigentlichen Wurfes gesucht. Und so ziemlich alle Zusammenpralle bei Tempogegenstößen, die ich bis jetzt gesehen habe (persönlich oder im TV) waren bedingt durch die Übermotivation des Torhüters. Ich weiß natürlich recht genau wie wichtig gerade für einen Torhüter ein hohes Maß an Aggressivität ist, da ich nur so in der entscheidenden Situation das notwendige Adrenalin zur Verfügung habe, um eine schnelle Reaktion zu zeigen. Das ist ein anderes mentales Verhalten, als es ein Feldspieler hat (nicht umsonst haben Torhüter und Linksaußen eine Macke). Die Möglichkeit der objektiven Verhinderung der Situation liegt hier einzig und allein beim Torhüter und das sollte doch der Maßstab unserer Bewertung sein. Es ist nunmal nicht jede Situation im Regelwerk vermerkt.

Von gesundem Menschenverstand steht auch nichts im Regelwerk, ich glaube aber, hier gibt es Keinen der absprechen würde, dass ohne die Anwendung dessen ein Handballspiel überhaupt zu leiten wäre.

Oberleutnant: Danke !!

Und so ziemlich alle Zusammenpralle bei Tempogegenstößen, die ich bis jetzt gesehen habe (persönlich oder im TV) waren bedingt durch die Übermotivation des Torhüters.

Und weil genau das der Fall ist, musste gehandelt werden.
Eine Benachteiligung der TW im internationalen Bereich wird sicher nicht die Folge sein. Wie ich schon sagte, die IHF hat seine SR zu dieser Thematik ebenfalls entsprechend eingestellt.
Der Trend im DHB wird also kein Alleingang sein. Aber anfangen muss eben jemand, sonst ändert sich nichts.

Zitat

Original von Oberleutnant
Die Möglichkeit der objektiven Verhinderung der Situation liegt hier einzig und allein beim Torhüter und das sollte doch der Maßstab unserer Bewertung sein. Es ist nunmal nicht jede Situation im Regelwerk vermerkt.

Gerade in diesem Punkt habe ich eine komplett andere Auffassung und bin deshalb auch dagegen, dass die Regelklarstellung keine ebenso klare Vorgaben für den Gegenstoßspezialisten umfasst. Der Torhüter ist in dem Moment, wo er den Torraum verlässt ein Feldspieler, da kann es gar keine Präzession für Torhüter außerhalb des Feldes geben (außer der besonderen Kennzeichnungspflicht), das ist absoluter Unfug. Regel 8:5 umfasst in ausreichendem Maße alles, was der Schiedsrichter braucht, um die Situation beurteilen zu können. Wieso ein Torhüter bei einem Foul nun automatisch Rot bekommt, während ein Feldspieler noch mit einer Zeitstrafe davonkommen kann, das erschließt sich mir nicht wirklich auf dem vernünftigen Wege.