Torwart-Gegenstoß-Problematik

Nicht das jemand denkt, ich würde mich still und heimlich aus der Diskussion stehlen wollen, aber wir sind jetzt an einem Punkt angekommen, wo es keinen Sinn mehr macht weiter zu debattieren.
Wenn man der Thematik negativ gegenüber eingestellt ist, wird es immer Kontrapunkte geben. Und ich habe hier langsam das Gefühl, ich kämpfe gegen Windmühlen.
Also beende ich es an dieser Stelle, für meinen Teil.

Die Argumente sind ausgetauscht, nicht alle sind einer Meinung - kann passieren und ist kein Beinbruch.
Nun schauen wir mal, wie es sich in der Praxis auswirkt.

Zitat

Wenn man der Thematik negativ gegenüber eingestellt ist, wird es immer Kontrapunkte geben. Und ich habe hier langsam das Gefühl, ich kämpfe gegen Windmühlen.

Ich würde nicht sagen negativ eingestellt. Die Regelklarstellung ist in den Augen mancher, auch in meinen, sehr dürftig und widerspricht ganz klar den derzeit geltenden Regeln. Der TW ist ausserhalb des Torraums als Feldspieler zu behandeln, so steht es im Regeltext. In der Regelklarstellung des DHB wird in diesem Fall aber eine andere Bestrafung festgelegt als für einen normalen Feldspieler in gleicher Situation gelten würden. Der gegenstoßlaufende Feldspieler erhält dadurch gewissermaßen einen Freibrief...

Zitat

Die Argumente sind ausgetauscht, nicht alle sind einer Meinung - kann passieren und ist kein Beinbruch. Nun schauen wir mal, wie es sich in der Praxis auswirkt.

Ok, wir werden mal schauen wie es sich entwickelt.

Zitat

Original von Handball-SR
...
Die SR werden dafür Sorge tragen, dass es weniger "Ausflüge" der TW in der BuLi geben wird - und das Ziel ist erreicht. ...

Sorry, aber Aufgabe der SR ist es, die Einhaltung der Regeln zu überwachen und nicht die Anzahl der TW-Ausflüge zu verringern - insbesondere, wenn sie regelkonform sind ...

Zitat

Original von Handball-SR
...
Der Sinn, der dahinter steckt, kann von niemandem ernsthaft in Frage gestellt werden. Was daran "grob regelwidrig" sein soll, kann ich nicht erkennen. ...

Die bisher veröffentlichte Regelauslegung ist - wie Du ja selbst schreibst - offenbar unvollständig und erweckt den Anschein, dass ein TW im Falle eines Gegenstoßes mit Zusammenprall außerhalb des Torraums immer zu disqualifizieren ist. Eine solche Auslegung wäre allerdings regelwidrig (5:3, 8:1c,d).

Zitat

Original von Handball-SR
...
Vielleicht nochmal eine kleine (weitere) Klarstellung: Ein Stürmerfoul wird nach wie vor ein Stürmerfoul bleiben, vollkommen unerheblich, ob der gegenstoßlaufende Spieler nach vorne oder nach hinten schaut.
Nur wenn sich der TW in der Vorwärtsbewegung befindet und es DANN zum Zusammenstoß mit dem Spieler kommt, wird er disqualifiziert (vorher vllt. nur Hinausstellung). Punkt. ...

TW in korrekter "Abwehrhaltung" und Zusammenprall = "Stürmerfoul"
TW (noch) in der Bewegung auf den Gegenstoß laufenden Spieler zu und Zusammenprall = "TW-Foul" mit der Folge Disqualifikation. Damit wurde Regel 8:5d lediglich präzisiert, um den SR eine (unbefriedigende) Interpretationsmöglichkeit zu nehmen. Dies ist m. E. regelkonform, da der Beispielkatalog in Regel 8:5 nicht abschließend und damit eine (ermessenseinschränkende) Erweiterung durch Auslegung zulässig ist.

Zitat

Original von Handball-SR
...
Der SR hat nun keine Wahlmöglichkeit mehr, die Disqualifikation wurde ihm in der BuLi vorgeschrieben.

Und wenn die TW in der BuLi diese Vorgehensweise unterstützen, wo ist das Problem? Ich kann keines erkennen.

Es steht eigentlich bereits in der Regel ("8:5 Ein Spieler, der einen Gegenspieler gesundheitsgefährdend angreift, ist zu disqualifizieren (16:6b), insbesondere, wenn er: ... d) einen im Lauf oder im Sprung befindlichen Gegenspieler stößt oder so angreift, dass dieser dadurch die Körperkontrolle verliert. Dies gilt auch, wenn ein Torwart seinen Torraum bei einem Gegenstoß der gegnerischen Mannschaft verlässt;") , wurde aber offenbar nicht einheitlich umgesetzt. Für die BuLi (WM) hätte dies aber auch ohne die vorzeitige Veröffentlichung eines misszudeutenden Textes (ohne die dazu gehörende Erläuterung) geändert werden können - oder?

Jetzt hat sich für die "unteren" Ligen evtl. bereits etwas falsches festgesetzt, denn um die richtige Formulierung wird ja noch gerungen (DHB und RV)!

Zitat

Original von meteokoebes

Gerade in diesem Punkt habe ich eine komplett andere Auffassung und bin deshalb auch dagegen, dass die Regelklarstellung keine ebenso klare Vorgaben für den Gegenstoßspezialisten umfasst. Der Torhüter ist in dem Moment, wo er den Torraum verlässt ein Feldspieler, da kann es gar keine Präzession für Torhüter außerhalb des Feldes geben (außer der besonderen Kennzeichnungspflicht), das ist absoluter Unfug. Regel 8:5 umfasst in ausreichendem Maße alles, was der Schiedsrichter braucht, um die Situation beurteilen zu können. Wieso ein Torhüter bei einem Foul nun automatisch Rot bekommt, während ein Feldspieler noch mit einer Zeitstrafe davonkommen kann, das erschließt sich mir nicht wirklich auf dem vernünftigen Wege.

Der wesentliche Unterschied, warum der Torhüter die Verantwortung trägt, ist dessen Sichtweise auf das Spielgeschehen. Er bewegt sich im Raum nach vorn und hat seinen Aufmerksamkeitsschwerpunkt in eben dieser Richtung. Der Feldspieler hat seine Aufmerksamkeit aber in der entgegengesetzten Richtung, als in die er sich bewegt. Das ist der entscheidende Sachverhalt. Im Übringen gebe ich bei der gleichen Situation, wenn sie ein verbliebener Abwehrspieler (z. B. Manndeckung) provoziert genauso die Disqualifikation, denn alles andere wäre inkonsequentes Pfeiffen.

Das Regelwerk gibt für mich im Wesentlichen auch nur den Rahmen für meine Entscheidung, also reitet nicht immer so auf dem Regelwerk rum. Letztendlich entscheiden wir im Sinne des Regelwerkes und nicht genau nach dem, was drin steht. Wenn ich alle Situationen eindeutig im Regelwerk festlegen könnte, dann bräuchte ich auch keine neutralen Schiedsrichter mehr, sondern nur einen Vorleser am Zeitnehmertisch der bei strittigen Entscheidungen fix nachliest. Aber das bringt mich wieder zu dewm Punkt mit dem gesunden Menschenverstand...(das Ganze soll nicht so angriffslustig klingen wie es es tut)

Noch eine persönliche Anmerkung: Ich bemühe mich in Absätzen zu schreiben, um Gedanken zu trennen. Wenn dann aber meine Absätze innerlich geteilt und dann zitiert werden, zerlegt das natürlich den Sinnzusammenhang meines Gedankens.

Ich verstehe ja, was du meinst, aber ich habe dort eine andere Meinung über die Thematik. Wer zwingt den Gegenstoßspezialisten dazu die Orientierung in Richtung seiner Bewegungsrichtung zu vernachlässigen? Er wählt diese Entscheidung bewusst und kann dafür keinen Freibrief erhalten.

Gegenstöße müssen nicht nur als lange Pässe über 20-30 Meter gespielt werden, in der dann am Ende einer auf das Tor wirft, man kann auch zu zweit (oder mehr) einen Gegenstoß laufen und mit guten Kurzpassspiel zum Erfolg kommen. Zwei, drei schnelle Passfolgen und man ist sicher vor dem Tor.

In letzter Konsequenz schätze ich, dass die Gegenstoßpässe einfach noch weiter gespielt werden können, da das Risiko des herauslaufenden Torhüters ja von den A-Kadern erfolgreich verhindert wurde (Ole Ole) - Profitieren werden die schnellen Gegenstoßspezialisten, die dann einfach den Ball noch später annehmen können.

Ich gebe aber Thorsten Recht, die Diskussion dreht sich einigermaßen im Kreis. Es existieren unterschiedliche Sichtweisen über Sinn und Unsinn dieser Klarstellung. Ich bleibe dabei, dass eine exakte veröffentlichte Formulierung immer noch der beste Weg ist, um Klarheit zu schaffen. Genau dafür haben die Schiedsrichter eigentlich dann auch ihren Homepagebereich auf der DHB-Seite.

Ne andere Frage, wenn der gegenstoßlaufende Spieler geschützt wird in dem der TW nicht mehr raus darf. Dann sollte der TW aber auch geschützt werden das der Angreifer nicht mehr in den Torraum springen darf. Dann wären sie wenigstens Konsequent.

Wenn ich mit Schwung komm kann es schon mal sein das ich wenn ich am 6m Abspringe so kurz Vor dem Tor wieder lande, also da wo der TW steht, bzw stehen sollte.

Ein ebenso altes wie aus meiner Sicht unzutreffendes Argument, da es zwischen beiden Situationen einen erheblichen Unterschied gibt, der Andersbehandlung sinnvoll macht.

Der Torwart sieht den Werfer oder Spieler der auf ihn zukommt und hat nicht die Blickrichtung weg vom Gegenspieler. Er kann sich auf das was da kommt einrichten.

Bei den typischen Zusammenstößen im Tempogegenstoß, die zu erheblichen Verletzungen führten, war es meist/immer (?) so, dass der Feldspieler gerade den Gegenspieler (Torwart) nicht gesehen hat und der Zusammenprall daher für ihn unvorbereitet kam. Darin liegt das Verletzungsrisiko.

Gruß Uwe

Zitat

Original von Uwe aus LD
Ein ebenso altes wie aus meiner Sicht unzutreffendes Argument, da es zwischen beiden Situationen einen erheblichen Unterschied gibt, der Andersbehandlung sinnvoll macht.

Der Torwart sieht den Werfer oder Spieler der auf ihn zukommt und hat nicht die Blickrichtung weg vom Gegenspieler. Er kann sich auf das was da kommt einrichten.

Bei den typischen Zusammenstößen im Tempogegenstoß, die zu erheblichen Verletzungen führten, war es meist/immer (?) so, dass der Feldspieler gerade den Gegenspieler (Torwart) nicht gesehen hat und der Zusammenprall daher für ihn unvorbereitet kam. Darin liegt das Verletzungsrisiko.

Gruß Uwe

Ja, aber wer verschuldet dieses Verletzungsrisiko? Der Torhüter oder der Gegnstoßspezialist? Kommen wir nun wieder auf den Punkt Stürmerfoul bleibt auch weiterhin Stürmerfoul zurück, dann ist doch klar, welche Verantwortung der Gegenstoßspezialist in jeder Hinsicht haben sollte. Das Argument, dass der Gegenstoßspezialist den Torwart nicht sehen kann ist leider vollkommen falsch, er will ihn nicht sehen, das ist ein himmelweiter Unterschied.

Zitat

Original von meteokoebes
Ja, aber wer verschuldet dieses Verletzungsrisiko? Der Torhüter oder der Gegnstoßspezialist? Kommen wir nun wieder auf den Punkt Stürmerfoul bleibt auch weiterhin Stürmerfoul zurück, dann ist doch klar, welche Verantwortung der Gegenstoßspezialist in jeder Hinsicht haben sollte. Das Argument, dass der Gegenstoßspezialist den Torwart nicht sehen kann ist leider vollkommen falsch, er will ihn nicht sehen, das ist ein himmelweiter Unterschied.

Zu deiner . Frage:
Wenn
1.) der Torwart sich in den Laufweg des Angreifers bewegt und nicht als erster eine regelgerechte Stellung eingenommen hat der Torwart,
2.) wenn der Torwart steht und keine Bewegung (vorwärts oder zur Seite mehr macht) der den Gegenstoß laufende Spieler.

Dass er ihn nicht sehen will halte ich allerdings für eine gewagte These, ich glaube eher er würde gerne aber kann nicht. Das liegt daran, dass er nicht gleichzeitig den (ankommenden) Ball und den Torwart sehen kann - da gibt es technische Grenzen.

Mir ging es bei dem Beitrag nur darum das Argument "wenn, ...., dann darf auch kein Feldspieler mehr in den Kreis springen" zu entkäften, da hier unterschiedliche Situationen vorliegen, die man nicht zwangsläufig gleich behandeln muss.
Gruß Uwe

Zitat

Original von Uwe aus LD
Ein ebenso altes wie aus meiner Sicht unzutreffendes Argument, da es zwischen beiden Situationen einen erheblichen Unterschied gibt, der Andersbehandlung sinnvoll macht.

Der Torwart sieht den Werfer oder Spieler der auf ihn zukommt und hat nicht die Blickrichtung weg vom Gegenspieler. Er kann sich auf das was da kommt einrichten.

Bei den typischen Zusammenstößen im Tempogegenstoß, die zu erheblichen Verletzungen führten, war es meist/immer (?) so, dass der Feldspieler gerade den Gegenspieler (Torwart) nicht gesehen hat und der Zusammenprall daher für ihn unvorbereitet kam. Darin liegt das Verletzungsrisiko.

Gruß Uwe

Dieser Argumentation folgend wäre auch der dann bereits stehende Torwart - also im Stürmerfoulfall - der Schuldige für den Zusammenstoß, denn er sieht den Entgegenkommenden, egal ob er steht oder läuft.

Zur Perversion führt dies weiter, wenn man immer die Ausrede bringen könnte: "ich hab ihn [den Spieler, auf den ich draufgerannt bin] nicht gesehen, weil ich die Augen zu hatte, also ist er Schuld!"

Und egal, wie man inhaltlich zu der Geschichte steht: Die derzeit geltenden Regeln geben keine Differenzierung in der Behandlung von TW und Feld(abwehr)spieler her, wenn sich der TW außerhalb des Torraums befindet - also muss jede Erläuterung/Klarstellung, die das fordert, per definitionem gegen die Regeln verstoßen.

Diesen gordischen Knoten durchschlagen könnte nur eine "richtige" Regeländerung, aber die gibt es nicht.

Zitat

Original von Uwe aus LD

Dass er ihn nicht sehen will halte ich allerdings für eine gewagte These, ich glaube eher er würde gerne aber kann nicht. Das liegt daran, dass er nicht gleichzeitig den (ankommenden) Ball und den Torwart sehen kann - da gibt es technische Grenzen.

Wenn ich technisch derartig limitiert bin, dann suche ich mir eine andere Lösung. Dafür stimme ich mein Gegenstoßspiel auch mit dem Torhüter ab. Wenn ich an der Stelle bin, dann kommt der Pass an, da habe ich zuvor viel Zeit um nach vorne zu schauen. Wie oben ausgeführt, Kurzpassspiel in der Kleingruppe geht auch im Gegenstoß, schau dir mal ein Spiel von Magdeburg oder Kiel an. Das ist für mich die in Verbindung mit den Regeln durchaus optimalere Lösungsvariante, als weiterhin mit diesen langen risikoreichen Pässen mit blind durch die Halle laufendem Spieler zu operieren. Es macht für mich übrigens bei 1 und 2 keinen Sinn dem Spieler einmal die Möglichkeit des Verhinderns einzuräumen (Stürmerfoul) und einmal nicht (Foul).

Zitat

Original von Uwe aus LD
Mir ging es bei dem Beitrag nur darum das Argument "wenn, ...., dann darf auch kein Feldspieler mehr in den Kreis springen" zu entkäften, da hier unterschiedliche Situationen vorliegen, die man nicht zwangsläufig gleich behandeln muss.
Gruß Uwe

Da stimme ich mit dir überein. Es sind unterschiedliche Situation, doch aktuell wird wohl in beiden Fällen in dubio pro Feldspieler entschieden.

uwe
das der TW den Spieler sieht der auf ihn zukommt da gebe ich dir recht. Gibt es denn dann auch für den letzten Abwehrspieler Rot wenn er sich dem Gegenstoßläufer in den Weg stellt?

Aber laut Auslegung gibt es diese nur für den TW, und nicht für den letzten Mann, den auch dieser muss nicht vom Gegenstoßläufer wahrgenommen werden, also ist das mit dem nicht sehen. Entkräftet.

Und mit nicht sehen wollen ist dann die eine Sache, ich eiß wo ich hinlaufe. Und es gibt auch noch Mannschaftskameraden die einem sagen können ob jemand im Weg steht.

Ich denke man sollte es auf keinen Fall verbieten...
wenn man als angreifer auch nicht nach vorne schaut ist man ja eigentlich selber schuld,sollte man in den torwart reinlaufen...

Ok, hier ist ja wohl nun was an den Regularien geändert wurden.
Für wen trifft das nun genau zu? Nur BuLi oder auch alle Klassen nach unten incl. Jugend?

Zitat

Original von *Heike*
Ok, hier ist ja wohl nun was an den Regularien geändert wurden.
Für wen trifft das nun genau zu? Nur BuLi oder auch alle Klassen nach unten incl. Jugend?

Nun ja, der DHB-SR-Ausschuss hat seine Vorstellungen präzisiert:

Torwart (TW) aus dem Torraum bei Gegenstoß

a) TW bewegt sich in Richtung Gegenstoß laufender Spieler
>> kommt es zum Zusammenstoß = Disqualifikation + 7m
Begründung: nur der herauseilende und auf den Gegner zulaufende TW kann diese
gefährliche Kontaktsituation hervorrufen oder vermeiden. Der Gegner, der in
Erwartung des Balles nach hinten blicken muss, hat keine Chance auszuweichen
oder das überhaupt zu erkennen!

b) TW steht vor dem Zusammenstoß mit dem Gegenstoß laufenden Spieler (in der
Erwartung d. Balles)
>> rennt der Angreifer gegen den so stehenden TW, kann nur auf Stürmerfoul
entschieden werden, auch wenn es zur Verletzung eines / beider Spieler kommt.
Der TW muss einschätzen können, welche Gewichte aufeinander treffen.

Ergänzung:
c) Vergehen durch Abwehrspieler: nicht ausgeschlossen, eher selten, z.B.
Hineinlaufen eines Wechselspielers (z.B. Strafzeit beendet) von der Bank.
>> Kommt es zum Zusammenstoß von Gegenstoßspieler + Abwehrspieler, wäre
ein solcher Zusammenstoß wie beim TW zu sehen (vgl. a/b).

Regelbezug: 8.5d; 16.6b; 14.1a

DHB-Auslegung: 04.02.2009
gez. Peter Rauchfuß gez. Hans Thomas
DHB-SR-Wart DHB-SR-Lehrwart

Regeltechnisch also nichts neues; wird aber ein Verstoß des TW festgestellt, ist die Entscheidung der SR auf "Disqualifikation" eingeschränkt worden!

Gilt zunächst für die BuLi, wird sich aber wohl über kurz oder lang auch "nach unten" durchsetzen (siehe Norddeutscher Handball-Verband).

Hallo,
Der Pfälzer Handballverband (PfHV) hat dies so an die Schieris weitergegeben und auch für die Vereine veröffentlicht. Die Vereine wurden auch gebeten dies bei den Zuschauern und in den Hallen so zu kommunizieren.

News PfHV

Gruß Uwe

Na, mit den Ergänzungen b) und c) kann man ja schon leben. Zeigt aber auch, wie unsinnig Formulierung a) als isolierte Erläuterung letzten Endes war. Was haben wir gelernt. Feldspieler und Torhüter sind außerhalb des Torraumes gleich zu behandeln und Stürmerfoul bleibt weiterhin Stürmerfoul.

finde das keine schlechte Lösung,

für die Zunkunft gibt es für mich als Trainer seit langem nur eins: meine Torhüter werden auch als Abwehrspieler angelernt. Sie machen genauso Abwehrübungen mit, damit sie lernen einen Gegenspieler anzunehmen.

Ich war immer dagegen, komplett zu verbieten, dass der Torwart raus darf, denn wenn ein Torwart das gelernt hat, wie er einen Gegenstoss als "Feldspieler" abwehren kann, ist das eine super Sache, aber was ganz klar und wichtig ist, das muss trainiert werden.

Das mit dem rausrennen, finde ich an sich schon auch ok, denn in den unteren und mittleren Ligen hat kein Torwart so einr Sprintgeschwindigkeit, dass er aus dem Tor noch zwischen Ball und Angreifer kommt.....obwohl...bei unserer 2. Herrenmannschaft haben wir so nen Flitzer...naja.

Grüße

Zitat

Original von metzinger

- graupner läuft an die seitenlinie(10 meter von der toraussenlinie entfernt) , fängt eine weiten abwurf von kundt ab und kollidiert dabei /körpereinsatz mit der halb so kräftigen duschner .

Wenn die Schilderung so stimmt und es deshalb Rot gab, dann zeigt sich doch wieder in meinen Augen die Perversion dieser Auslegung.

Zitat

Original von meteokoebes

Wenn die Schilderung so stimmt und es deshalb Rot gab, dann zeigt sich doch wieder in meinen Augen die Perversion dieser Auslegung.

Wobei die Schilderung ja mehr als dürftig ist. Allein daraus kannst Du erstmal gar nichts ableiten. Wichtig wäre zu wissen: Stand die Torhüterin, als sie es zum Zusammenstoß mit der Gegenspielerin kam? War sie in der Vorwärtsbewegung?
Erst wenn diese Fragen beantwortet sind, kannst Du eine Entscheidung treffen.
Und diese Entscheidung wäre vor der Veröffentlichung der Regelklarstellung ggf. genauso getroffen worden, jedenfalls was die Spielfortsetzung angeht. Hier hat sich NICHTS geändert. Wenn die Torhüterin während des Zusammenpralls in der Vorwärtsbewegung war, ist auf 7m-Wurf gegen sie und auf DQ zu entscheiden. Lediglich die Bestrafung in diesem Fall wurde präzisiert. Also keine V, bzw. H, sondern DQ. Den 7m-Wurf hätte es auch vorher gegeben.