Beiträge von jochenj

Das alles gibt es in jedem Handballverein. Man wird als Fan auch Mitglied des Vereins und wirkt darüber Einfluß auf die Clubführung aus. Da die jeweiligen Stammverein der Clubs entweder die Stimmrechtsmehrheit an der Spielbetriebsgesellschaft haben oder eben via Verein direkt die Lizenz besitzen und dann über eine Sperrminorität die Spielbetriebsgesellschaft in bestimmten Punkten kontrollieren, ist eine Einflußnahme grundsätzlich möglich.

Das Problem an Modellen wie Ebsflleet United oder v.a. Fortuna Köln, ist die o.g. Tatsache, dass auch zuvor schon Einfluß genommen werden kann. Zwar nicht so einfach per Mausklick, aber allein ein mausklick sorgt bei solchen Institutionen nicht, dass deswegen mehr Leute ihre Mitgliederrechte oder Gesellschafterrechte (wenn man z.B. Aktionär ist) wahrnehmen.

Zitat von eckes99

Deswegen fahr ich eh keinen Toyota,die werbung dafür bewirkt bei mir nichts.

Tja, wenn Werbung jeden zum Kauf bewegen würde, wäre sie deutlich teurer und Toyota müsste deutlich mehr bezahlen als 2 Mio. EUR....

Zitat von Trollinger

Wir haben lange über den Inhalt und die Formulierung des Briefes diskutiert, unter anderem auch darüber den Brief deutlich ausführlicher zu gestalten. Am Ende haben wir uns sehr bewusst für eine kurze Version entschieden, und wenn wir die Resonanz so betrachten, kann diese Entscheidung so falsch nicht gewesen sein.

Soll also nur Resonanz erzeugt werden, oder auch etwas verändert werden? Allein aus strategischer Sicht bedeutet doch eine Einladung der HBL nicht viel. Es hat sich ja auch in PR-Kreisen herumgesprochen, dass man solche Proteste nicht einfach ignorieren kann, sondern diese zumindest öffentlich respektiert, z.B. eben mit einer Einladung an den runden Tisch. Von daher ist es perse auch nicht völlig abwegig, an dem Schreiben inhaltliche Kritik zu äußern. Denn es ist damit in der heutigen Zeit nichts gewonnen.
Bezüglich der inhaltlichen Kritik kann ich mich zumindest bestimmten Punkten anschließen. So ist z.B. der Appell des gesunden Menschenverstandes sehr schwammig; was ist, wenn die HBL ähnlich argumentiert? Gerade die Problematik der Emotionen ist da sowieso schon keine, die eine klare Linie kennt, daher sind Konkretisierungen unerlässlich.
Ich kenne beispielsweise solche Runde-Tisch-Gespräche im Basketball mit der BBL, und trotz Gesprächsbereitschaft, schafft es die Ligaleitung bei einigen Punkten nicht, klar Stellung zu beziehen und sich eher aus kommunikationstaktischer Sicht eben für ein Gespräch einzusetzen. Daher ist es eben allein mit dem runden Tisch nicht getan, um eine Änderung herbeizuführen.

Ja, wenn vor diesem Gespräch dann eine Konkretisierung der Vorwürfe übermittelt wird, und bei dem Gespräch kein Frustabbau der Teilnehmer erfolgt, sondern wirklich konstruktiv diskutiert wird, ist das erfolgsversprechend. Möglicherweise ist dies auch so vorgesehen.

Auch wenn der Brief an HBL und deren Vereine gerichtet ist und ja auch explizit darauf hingewiesen wird, dass man in der HBL selbst keine unkontrollierten Verwaltungsapparat sieht, sondern die Führung durch die Vereine überwacht wird, ist es für mich sinnvoller, sich direkt an die Vereine zu wenden, möglicherweise auch öffentlich oder/und im Rahmen der Mitgliederversammlungen der Abteilungen/Hauptvereine. Das stärkt meiner Meinung nach deutlich mehr die Legitimation für den Protest.

Da steht einmal was relevantes im Anhang (die anderen JA sind ja alle sehr knapp gehalte)...;)

Müßen dann ältere Abschlüße nicht korrigiert werden? Mir wäre das neu, dass es ein Wahlrecht ist, das alles erstmal in die RAP zu packen. Wie du oben ja auch dargelegt hast, trifft das auf Vermittlungsgebühren und ähnliches zu, nicht aber auf Ablösezahlungen.

Zitat von Lord Vader

Hatte ich ja auch vermutet - mich wundert nur die Höhe. Abschreibung erfolgt auf die Grund-Laufzeit der Verträge - aber dennoch stehen da knapp 2 Mio Euro

Die Höhe ist schon verwunderlich. Da beim Handball lange nicht derart hohe Ablösesummen gezahlt werden, vermute ich eher einen anderen Grund.
Die älteren Jahresabschlüße zeigen, dass erst zur Saison 08/09 die immateriellen Vermögensgegestände von zuvor 21500 EUR auf 1,8 Mio. EUR gestiegen sind. Das wird kaum mit Ablösesummen erzielt worden sein.
Was ich mir vorstellen könnte: im Februar 2009 wurde die neue Business Lounge der Arena eröffnet. Möglicherweise wurde in diesem Zusammenhang Konzessionsrechte neu geregelt, der THW zahlt für die Abtretung der Bewirtungsrechte in der Lounge eben x EUR für y Jahre. Da Bewirtung in solchen VIP-Bereichen ein essentielle Basis darstellen, könnte der Club damit deutlich besser wirtschaften, als wenn man die Bewirtung vom Hallenbetreiber abnehmen muß. Da der Hallenbetreiber ja ein anderes Unternehmen als der Halleneigentümer ist, ist davon auszugehen, dass Bewirtungsrechte auch bei den bisherigen THW-Spielen komplett beim Hallenbetreiber liegen. In anderen Hallen, die von Dritten betrieben werden (z.B. Berlin, Hannover, Wetzlar), ist das beispielsweise so geregelt. Der Club partizipiert nicht an den Cateringeinnahmen.

Seriös, nur weil sich ein Unternehmen Investor Verlag nennt?
Wie wäre es denn, die Seriösität eines Textes vom Inhalt abzuleiten und dazu passenden Quellen?

Sobald ich den Namen Rentrop lese, ist mir eh schon alles klar...

Zitat von FEH

Trotzdem ist es ein legitimes Mittel, gerade in einer Demokratie, seinen Unmut durch demonstrieren und freier Meinungsäußerung zum Ausdruck zu bringen Auch das hat ein jeder zu akzeptieren, gerade eine Regierung.

Ich weiß jetzt nicht, wer dem widersprochen hat. Deine Aussage hier werte ich zumindest als hauptsächlich rechtliche Auffassung, die hier zu keiner Diskussion steht.
Moralisch ist aber diese Legitimation schon zu hinterfragen, wenn letzt argumentiert wird, dass eine Mehrheit hinter der Bewegung steht, es aber ja nicht so ist, dass in den "westlichen" Ländern nur Minderheiten regieren. Ich halte es daher grundsätzlich für eine Mär, wenn man nur behauptet, man wäre die Mehrheit. Die Mehrheit ist, wenn bei Wahlen die Mehrheit abstimmt, wenn die Mehrheit der Leute nicht mehr Kunde bei bestimmten Banken werden, wenn die Mehrheit der Leute eben mit den Füßen abstimmen.
Und hier liegt aber das Problem an der ganzen Sache. Solche klare Mehrheiten gibt es selten bis gar nicht. Selbst wenn man jetzt den Komplex Wahlen ausblendet, bezweifle ich stark, dass es eine bestimmte Mehrheitsmeinung gibt. Während vielleicht noch bei Millionärsbesteuerung relativ großen Konsens gibt, wird das Thema wesentlich komplexer, je tiefer man geht.

Ja, jetzt ist natürlich auch die Argumentation, dass die Mehrheit nur allgemein ihren Unmut äußern will. Aber zu was soll das denn dann führen? Gerade in den USA polarisieren sich momentan gerade die beiden Parteien wieder enorm. Während die Konservativen und insbesondere die Teaparty-Anhänger vor Monaten ähnliche Proteste auf der Straße abhielten, wurde das gefeiert, nun sind die Proteste der Gegenbewegung für die Konservativen "böse Mobs". Umgekehrt wurden die Teaparty-Demonstrationen belächelt, heute geht man selber auf die Straße.
Unter dem Strich haben beide Bewegungen ihre Berechtigung, da diese Freiheit eines Basis unserer Gesellschaft ist. Aber einfach nur zu protestieren reicht bei der aktuellen Lage nicht. Entweder müssen eben die Leute ihr einzelnes Verhandeln völlig freiwillig ändern oder es werden konkrete Gesetze erlassen, die diese Änderung effektiv erzwingen. Freiheit ist keine Einbahnstraße, sondern ist mit Verantwortung verbunden. Und die Übernahme dieser Verantwortung wird von vielen gescheut.

Zitat von FEH

Dann sollte man aber kritisch hinterfragen, mit welchen Wahlversprechen die Parteien seinerzeit in den Wahlkampf gezogen sind und was letztlich bis heute daraus geworden ist. Signifikantestes Beispiel die Steuersenkungsverprechen der FDP. Aber die sind ja vom Wähler schon auf Normalmaß gestutzt worden.

Naja, aber wenn Wähler sich wiederholt solchen Versprechen insbesondere in der aktuellen Situation glauben, was soll man denn dann machen? Demokratie ist selbst keine Politikbewertung, sondern eine Beschreibung, wie Bevölkerungen sich organisieren. Wenn Wahlen ordentlich ablaufen und normale Teilhabe am politischen Leben möglich ist, muß man letztlich mit dem Wahlergebnis zurecht kommen. Das bedeutet für mich daher, dass man weder behaupten kann, die Regierung hätte keine Legitimation (weil nicht alle gewählt haben), noch dass Minderheiten maßgeblich dann die Politik bestimmen.

Zitat

Vor allen Dingen: "WO SIND DIE WÄHLBAREN ALTERNATIVEN

Das sind wir wieder bei der obigen Frage, wo das politische Engagement bleibt. Ja, dass jetzt nicht alle in die Politik gehen können/wollen ist klar. Aber bei einer solchen Masse sollte es trotzdem genügend geben. Gibt es diese nicht, dann ist es reichlich naiv, einen Politikwechsel zu fordern und dies mit der Bevölkerungsmehrheit zu begründen. Wenn es bei Wahlen selbst für wirkliche Alternativen keine Mehrheiten gibt (es ist ja nicht verboten, neue Parteien zu gründen), dann ist da scheinbar doch keine Mehrheit dahinter.
Und für mich ist diese Mehrheitsfindung auch ein wichtiger Kern, wieso sich auch jetzt nichts ändern wird. Die Protestbewegung hat einen ganz kleinen gemeinsamen Nenner. Sobald man aber dann bestimmte Sachthemen diskutiert, divergieren die Meinungen/Auffassungen dann wieder extrem.

Zitat von Tix

Dafür gibt es Fachleute die letztlich vom Volk gewählt werden. Die müssen sich bei Kritik überlegen ob sie gerechtfertigt ist und entsprechend handeln oder bei unberechtigter Kritik ihre Strategien versuchen besser zu kommunizieren.

Also Fachleute werden wohl selten gewählt, das ist möglicherweise auch gar nicht so verkehrt. Fachleute sollen für ihr Fach Lösungen erarbeiten und der Politik vorlegen und diese muß dann Prioritäten setzen. Denn es ist ja nicht so, dass es nur eine fachliche Lösung für Problem A oder B oder.... gibt.

Allerdings stellt sich schon die Frage, warum jetzt die "Masse" protestiert, aber noch vor wenigen Jahren bestimmte Politiker gewählt hat. Das ist auch Demokratie, dann bestimmte Verhältnisse zu akzeptieren, insbesondere wenn man diese sogar selbst gewählt hat. Irgendwo muß ja dann auch beim "Volk" was schief gelaufen sein, wenn sie genau die Politiker gewählt hat, von denen die heutigen Wähler sagen, diese würden seit Jahren nur eigennützig handeln. Oder umgekehrt ist es bei den Protesten jetzt eben nicht die Mehrheit, sondern die Minderheit der Wähler.
Politisches Engagement ist daher ja nicht nur Engagement in der Politik, sondern auch seine Wahlrechte wahrzunehmen. Neben den klassischen Wählern, die weiter wählen, was sie immer wählen, kommen dann auch noch die zahlreichen Nichtwähler dazu, die sich dann auch gerne darüber aufregen, dass die Poltik nur Fehlentscheidungen trifft. Demokratie ist hier aber keine Knetmasse, die man umformen kann, wie es einem passt.

Die Vergleiche mit dem Fußball vor einiger Zeit hier waren allerdings schon etwas von fehlener Ausgewogenheit geprägt. Die DFL hat zwar kein Maulkorberlass bestraft aber in regelmäßigen Abstand Dauer-Nörgler. Wie oft hört man in Interviews, dass sich Spieler X oder Trainer Y sich nicht äußert und manchmal dabei auch dabei Anspielungen auf möglichen Strafen macht, wenn er Sicht erzählen würde?

Fakt ist auch, dass Medienvertreter es ja gerade zu lieben, Kommentare zu hören, die polarisieren. Das führt ja auch immer wieder dazu, dass aktiv nach Schirientscheidungen gefragt wird. Darin erkenne ich darin auch kein uneinschränkbares Recht der Medien, dass man immer und alles, überall erfragen darf. Das ist ja selbst bei den Öffentlich-rechtlichen Sender so, dass ein Journalist dann bei einem recht normalen Interview und ruhigem Spiel 2-3 Mal nach Schirientscheidungen fragt a la "War der SChiedsrichter für die Niederlage verantwortlich?" und dann eben nicht jeder Spieler/Trainer so cool ist und dann diese Frage elegant umschifft oder eben sagt, dass er dazu keine Meinung hat.

Grundsätzlich halte ich die Idee einer x-Stunden-Sperre für im Kern sinnvoll. Emotionen im Sport rechtfertigen nicht jedwedes Handeln. Das war wohl auch die Grundidee bei der Regel, dass man einfach in bestimmten Kreisen die Schnauze voll hat, dass bei fast jedem Spiel sich über die Schiedsrichter beschwert wurde. 48 Stunden sind wohl deutlich zu lange, bereits das einmal drüber schlafen würde doch so manchen Frust vorher abbauen.

Jetzt bleibt die Frage, ob die HBL sinnvoller so vorgeht wie bisher oder wie beim Fußball. Das scheint wohl vielleicht doch ein praktikabler Weg zu sein. Krasse Fälle werden ermahnt und bei Wiederholungen gibts eine Strafenerhöhung.
Aber man muß auch klar den Unterschied zum Fußball sehen. Ich halte Schiridiskussionen beim Fußball für weit weniger stark verbreitet als bei High-Scoring-Spielen wie Handball und auch Basketball. Auch beim Basketball gibt es fast bei jedem Spiel immer Kommentare zum Schiri, wobei man wohl beim Basketball aber meist dann doch schnell anerkennt, dass bei so vielen Aktionen dann die paar Pfiffe doch keine ausschlaggebende Wirkung haben. Letztlich bedeutet das aber eben, dass auch beim Handball SChirientscheidungen viel öfter als nicht richtig wahrgenommen werden und man sich darüber beschwert. Das könnte im Extremfall wohl dafür sorgen, dass nach bisheriger bzw. alter Regelauslegung (Lothar hat ja auf die Regel hingewiesen) vielleicht sogar die Hälfte der Liga ständig Strafen bekommt. Es wäre wohl auch wichtig, dann einfach eine Art Kampagne zu starten, an Spieler und v.a. Trainer zu appellieren, vor einem Interview nochmal Luft zu holen, nachzudenken und erst dann was zu sagen.

Grundsätzlich halte ich den Ansatz direkte Aussagen nach dem Spiel einzuschränken für einen interessanten Gedanken. Wie Ex-HSV ja auch angemerkt hat, sind 2 Tage eventuell auch schon zu lang, meist reicht es ja eine Nacht darüber zu schlafen. Solche Pausen bewirken oft eine deutliche Entspannung der Aufregung und ein Nachdenken über eine mögliche Äußerung.

Unabhängig von der nun gewählten Formulierung halte ich den Aufschrei, dass hier Grund- oder bei manchen ja auch Menschenrechte eingeschränkt werden für reichlich übertrieben. Zuerst einmal wird eine Äußerung über den Schiri nicht grundsäzlich verboten, sondern sie wird zeitlich nach hinten verschoben. Solche Einschränkungen der Meinungsäußerungen gibt es zuhauf in privatrechtlichen Vereinigungen, man denke z.B. an Hauptversammlungen, Mitgliederversammlungen. Da darf auch nicht einfach jeder Mal auf die Bühne gehen und mal anfangen was zu sagen. Er muß die, zuvor von dem Organ Hauptversammlung oder MItgliederversammlung abgesegnete Ordnung einhalten und eben dann das Wort ergreifen, wenn z.B. Wortbeiträge an der Reihe sind. Das Recht auf freie Meinungsäußerung heißt eben nicht, überall und wann immer man will, seine Meinung kundzutun, sondern v.a. eine Rechtsordnung zu gewährleisten, die dafür sorgt, dass dieses Recht maßgeblich eingehalten wird (insbesondere gegenüber dem Staat).
Bei manchen Schirischelten würde ich zudem auch bezweifeln, dass diese überhaupt schützenswerte Meinungen sind. Jemanden z.B. Betrug vorwerfen ist schon recht grenzwertig und bei manchen Ausrastern, die v.a. in Bezug auf bestimmte Schiris geschehen, ist die Grenze zwischen Schmähkritik und freie Meinungsäußerung schon sehr verschwimmend.

Der Hinweis auf das aktuelle Urteil in Bezug auf Whistleblower in Unternehmen (im Vergleich zu einem wirksamen Vertrags-/Mitgliederverhältnis zwischen Club und HBL) halte ich auch nur sehr begrenzt auf die hier genannte Einschränkung anwendbar. Der EuGH hat ja beispielsweise auch darauf hingewiesen, wo es eine Grenze sieht. Absolut ins Blaue spekulieren ist nicht von der freien Meinungsäußerung abgedeckt. Gerade das ist bei der relevanten Schirischelte meist der Fall. Denn gerade Trainer kennen meist noch keine TV-Bilder und müssen davon ausgehen, dass sie völlig falsch liegen. Dass man dann eben eine solche Meinungsäußerung für eine kurze Zeit (wie o.g. vielleicht auch nur bis zum nächsten Tag) nicht erlaubt, erscheint mir jedenfalls nicht als vunverhältnismässiger Eingriff.

Zitat von Tobi75

Warum hat denn die Fußballliga 50% (ohne dass ich die Zahl selbst jetzt hinterfrage) Aufwand für ihre professionellen Strukturen? Weil die sich selbst ein heiden Geld kosten.

Ein nicht unerheblicher Teil der Ausgaben beim Fußball geht in die Infrastruktur. Das gilt insbesondere für die Spielstadien, die teilweise ja selbst betrieben werden und auch bei stadteigenen Stadien mittlerweile recht hohe Mieten gezahlt werden (auch wenn dann immer noch meist ein Zuschuß der Stadt notwendig ist). Dazu kommt der ganze Trainerbetrieb, der mittlerweile ja auch meist direkt mit der Nachwuchsarbeit verbunden ist, so daß man es sich auch wirklich leisten kann 10-20 Trainer anzustellen.
Der von Dir kritisierte Anteil der Vergütung für die Marketingarbeit dürfte meiner Meinung nach bei max. 10-15% liegen, wenn denn eine Agentur mit der Arbeit vertraut ist. In der Fußball-Bundesliga trifft das in der Tat auf viele Clubs zu, die sich komplett vermarkten lassen. Nur muß man dabei auch bedenken, dass diese Agenturen wohl auch mit dafür verantwortlich sind, dass die Bundesliga bezüglich der durchschnittlichen Sponsoringerlöse europaweit führend ist.

Zitat

P.S.: Ich wage mal die Behauptung, dass die interessanteste Liga des Landes auch mit weniger aufwändigen Strukturen, das gleiche Interesse hätte. Die fünfte Liga ist regional auch mit null Struktur interessanter als die 2. BuLi-Handball mit wesentlich mehr Akzeptanz in der Bevölkerug - das liegt zum größten Teil an der Sportart selbst und deren gesellschaftlicher Akzeptanz und nicht an den Vermarktungsmaschinerien - die partizipieren halt nur sehr stark davon....

Leistungssport war immer mit der Bereitstellung von Ressourcen verbunden. Früher war das weniger das Geld, sondern Dinge wie Trainingsgestaltung, Betreuung, usw. Wer viel leistet, der hat in der Regel auch höhere Ansprüche. Das führt dann zwangsläufig dazu, dass eben Spitzensport nicht zwingend dort zu sehen ist, wo alles im Kleinen abläuft, sondern dort, wo eben Ressourcen vorhanden sind.

Dass die 5.Liga regional interessanter sein soll, als die 2. Bundesliga kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Auf was beziehst Du das? Zuschauer? sportliche Qualität? Stimmung in der Halle? Zudem ist diese Lücke doch beträchtlich. Hättest Du geschrieben 4. Liga, dann könnte man da in einigen Fällen zustimmen, aber 5.?

Zitat von Tobi75

Bevor man sich über Etatgrenzen, Obergrenzen, Strukturausgleich oder sonstwas unterhält, müsste die HBL ja wohl erst mal vorgeben, was ein Etat überhaupt ist und beinhaltet, ob die Angaben brutto oder netto sind und welche Positionen enthalten sein müssen etc.
Hier gibt es meines wissens nach immer noch keine Definition und damit auch keine Vergleichbarkeit der Etatangaben zwischen den Vereinen. Wie will man auf der Basis irgendwas limitieren?

Die Basketball-Bundesliga arbeitet nun schon seit Jahren mit der Definition Etat=nachgewiesene Einnahmen. Das ist meiner Meinung nach auch ein guter Ansatz, denn damit werden z.B. kleinere Clubs gezwungen sich zu professionalisieren um die Einnahmen zu erhöhen. Ob sie den Etat dann auch verbrauchen ist dann nachrangig.
Die Realität in der BBL ist die, dass vor einigen Jahren viele über den Mindestetat von 1 Mio. EUR gejammert haben, mittlerweile aber für den sportlichen Klassenerhalt meist ein Etat von 1,2-1,3 Mio notwendig ist.

In Bezug auf Hallenstandards bin ich übrigens auch der Meinung, dass die HBL dort schon längst einen Mindeststandard hätte einführen müssen. Trotz des TV-Vertrages haben die Spieltagseinnahmen einen recht großen Anteil an den Gesamteinnahmen. Wenn kleinere Clubs dann in die Liga mit einer 1200er-Halle kommen, dann haben sie perse schon einen recht großen Nachteil gegenüber Mitkonkurrenten, die die 2-3fach Kapazität anbieten können. Nicht nutzen sollte man aber recht einfache Kriterien wie stumpf die Kapazität. Modelle, die verschiedene Ausstattungen der Hallen gewichten und dann am ende eine Mindestzahl erfordern (Die DEL nutzt ein solches Modell) halte ich für sinnvoller.
Auch hier ist die BBL meiner Meinung nach bisher gut gefahren. Es hat dafür gesorgt, dass man in den Kommunen Druck macht, dass man mit anderen Hallenbetreibern verhandelt (Umzug), und möglicherweise auch neue Modelle findet. Ein Club (Telekom Baskets Bonn) hat mittlerweile einen eigenen Hallenkomplex gebaut, wenn auch mit einigen Problemen.

Die bisher vorgeschlagenen Möglichkeiten lassen erstmal nur Symptome verschwinden, setzen aber nicht daran an, dass eben Mäzene oder große Geldgeber lernen sollten, nicht von heute auf morgen auszusteigen oder eben soviel Geld wie möglich rauszuschmeißen.

Grundsätzlich halte ich ein grundsätzliches Verbot von Mäzenatenum für utopisch. Bei diesen ganzen Diskussionen, die es ja auch in anderen Sportarten gibt, insbesondere beim Fußball (Thema 50+1-Regel), wird normalerweise nur die formelle Macht eines Geldgebers gesehen. Dabei spielt gerade beim Fußball und auch beim Handball durch die Gesellschafter-Regelungen die informelle Macht eine weit größere Macht. Beispiel Hopp in Hoffenheim: Hopp ist dort hochangesehen und kann den Club faktisch alleinregieren, auch wenn er keine Stimmrechtsmehrheit in der Spielbetriebsgesellschaft inne hat. Gleiches gilt für HSV Hamburg beim Handball. Rudolph hat enrome informelle Macht, so daß keiner dieses Modell in Frage stellt. Letztlich ist informelle Macht nicht mit formellen Regularien zu beschränken.

Das Thema mit dem Salary-Cap ist auch weit weniger griffig, als man das jetzt mit den Pendants in den USA vergleichen kann. Zum einen ist gerade der NBA-Cap ziemlich weich, also kein wirklich effektiver. Darüber wird ja momentan auch so zwischen Spielergewerkschaft und NBA/Clubs gestritten, denn es gibt unter den jetzt gültigen Clubs weiterhin welche, die den eigentlich Cap massiv überschreiten (Lakers und auch Dallas). Bei der NBA sieht es dann so aus, dass die Clubeigner, die kein Geld it ihren Clubs verdienen gerne den Cap sehen, denen Clubeigner, die trotz allem Gewinne machen, es egal ist und die Spieler eben an den Gewinnen der ganzen Liga (aggregiert) teilhaben wollen.
Für die Basis eines Tarifvertrages bedürfte es dann logischerweise auch noch der rechtlichen Basis. Eine Spielergewerkschaft ist in Europa bei den meisten Sportarten eine Gewerkschaft, der eher schlechter bezahlten Spieler (aber natürlich nicht nur). Ist eigentlich auch logisch, denn gut bezahlte Spieler können eben mehr Dinge durchsetzen. Das ist in den USA anders. Maßgeblich gut verdienende Spieler treiben in den dortigen Profiligen den CAP an die Grenze, nicht die durchschnittlich verdienenden. Zudem wollen Spieler an den Gewinnen der Clubs/Liga teilnehmen. Eine völlig andere Voraussetzung als in Europa, wo man normalerweise gar keine Gewinne im Profisport macht.
Nicht zu vergessen ist natürlich auch die fehlende Öffnung der Ligen nach unten. Das macht eine relativ stabile Meinung unter den Beteiligten erst möglich.
Letztlich ist aber das ganze Problem am Vergleich mit den US-Profiligen die Tatsache, dass grundsätzlich recht gut Geld dort auf Ebene der Clubeigner verdient wird. Wäre dies jetzt in der HBL so, dann müsste man sich ja auch keine Sorgen machen, dass ein Mäzen von heute auf morgen aufhört. Denn er wäre zum einen ja gar kein Mäzen mehr und zum anderen dürfte es bei gut gehenden Clubs dann mehrere Interessenten für eine Übernahme geben. Wie Lothar geschrieben hat, ist es da viel sinnvoller die Einnahmemöglichkeiten der Clubs zu verbessern und dafür zu sorgen, dass die grundsätzliche Geschäftsführung so professionell ist. Das würde meiner Meinung nach gerade die kleineren Clubs voranbringen, die in der letzten Zeit eher die Problemkinder waren (HSV Hamburg wäre ein anderes Kaliber).

Zitat von michel b.

Fakt ist, dass Basketball in Europa hinsichtlich Zweikampfhärte, Emotionen auf dem Spielfeld, Einfluss der Schiedsrichter und Fanstruktur mit Handball ungefähr so vergleichbar ist wie Dressur-und Galoppreiten.

Hast wohl noch die Bezeichnung "körperloser Sport" im Kopf....

Zitat

Viel eher ist der Handball hier mit Fußball vergleichbar und da käme derzeit wohl niemand auf die Idee Roter Stern Belgrad gegen Dinamo Zagreb in einer Liga spielen zu lassen.

Wenn Du nicht irgendwelche Voruteile verarbeiten würdest, würdest Du wissen, dass man auch überlegt, beim Fußball eine Adria-Liga aufzubauen. Denn für die ganzen Länder wiederholt sich die sportliche Entwicklung ja fast in jeder Sportart. Es gibt 1-3 Leuchttürme, die die Ligen dominieren, aber sobald man europaweit spielt, fehlen mit wenigen ausnahmen wie beim Basketball Partizan die Leuchttürme.

Zitat

Naiv ist es mit Verweis auf die Basketballliga jede Gefahr zu leugnen....

Naiv? Vielleicht solltest Du Dich auch einfach mal etwas mehr mit dem Thema beschäftien (und auch mit der gesellschaftlichen Entwicklung der Länder seit den Kriegen) als hier billige Voruteile reinzuklatschen. Beim Basketball gab es jedenfalls auch schon Ausschreitungen, auch innerhalb der Länder selbst. Die serbische Meisterschaft letztes Jahr wurde z.B. aufgrund einer Spielerschlägerei entschieden. Nicht, dass ich diese Gewalt gutheiße, hier aber Basketball als seichten Sport darzustellen, bei dem auch die Fans alles harmlose Leute sind, ist weit naiver. Noch schlimmer halte ich aber die Panik in einer Kooperation im Handballsport - der in den Adria-Ländern weit weniger populär ist - den Schritt zur nächsten Gewalteskalation darzustellen.

Zitat von michel b.

Diesen Unsinn sollte man stoppen! Möglichst bevor es Tote gibt!

Vor knapp 20 Jahren haben sich die Völker Exjugoslawiens in einen extrem brutalen Krieg gegenseitig abgeschlachtet und nun soll man friedlich in einer Liga spielen? In all den beteiligten Ländern wird es nationalistische Fangruppen geben, die z.B. bei Spielen zwischen serbischen und bosnischen Teams Ausschreitungen organisieren werden, bei denen Menschen zu Schaden kommen können. Wie tief die Gräben noch immer sind, zeigten die unterschiedlichen Reaktionen auf die Verhaftung von General Mladic.

Deswegen funktioniert auch die Liga ABA (mit Sponsor NLB League) beim Basketball so schlecht, dass sie mittlerweile in ihre 11. Saison geht....

Ich bin übrigens nicht Teil eines der beteiligten Völker, aber wer eine solche Kooperation bereits in den Anfängen als Unsinn zu bezeichnen und Krawalle vorauszusehen, obwohl die beteiligten Länder mittlerweile seit über 10 Jahren in Frieden leben (der Kosovo-Konflikt ist eine andere Baustelle und primär ein innerserbisches Problem, daher werden kosovarische wohl vorerst nicht an der Liga teilnehmen), der hat nicht wirklich aufgepasst.

Zitat von David G.

Frag doch mal einen Prüfer des Finanzamtes, die schauen sich das in den letzten Jahren immer genauer an, Thema Liebhaberei. Ich behaupte, dass das in den 3 Ligen nach Fussball (Handball, Eishockey und Basketball) mindesten die Hälfte aller Sponsorzahlungen verdeckte Liebhaberei sind und zukünftig vermehrt abgebaut werden (müssen).

Also bei dieser Argumentation dürfte das Finanzamt regelmäßig den Kürzeren ziehen. Solche Ausgabe sind daher in den üblichen Höhen auch nicht aus Liebhaberei problematisch, sicherlich wird es Übertreibungen geben, die man dann mit marktgängigen Preisen als Betriesausgabe ablehnen oder mindern kann. Aber die Menge an problematischen Sponsorings mag ich hier wirklich nicht zu erkennen. Dann müsste man auf Seiten des Fiskus jeden Kostenfaktor so genau untersuchen, was aber nicht effektiv ist, auch nicht mit Software, die ja zudem eh hauptsächlich "hochrechnet". Wie geschrieben sind es dann eher die krassen Übertreibungen, die in den kleineren Sportarten aber recht selten sind.
Problematischer sind da meist eher die VIP-Pakete aufgrund der Bewirtung (wer damit zu tun hatte, kennt die zig Einzelregelungen) und der bewirteten Personen. Da würde man wohl viel öfter die Berücksichtung als Betriebsausgabe ablehnen.

Zitat von David G.

Arcosh, generell ok, nur bitte, wer hat einen Werbewert von den Genannten? Und es ist doch zweifelsohne 100mal besser eine win-win-Situation mit seinem Sponsor zu generieren als nur eine win-Situation zugunsten des Vereins. Schau mal zum Fussball, wie lange und partnerschaftlich echtes Sponsoring funktionieren kann. Oder in den hohen Norden. Der THW hat nur einen mit b+m, und genau der ist auf dem Ars.... Ansonsten alles Unternehmen, die was davon haben, einen marktgerechten Gegenwert dafür entrichten (die Zahlen kenne ich). Die daraus resultierende Stabilität kommt nicht von ungefähr.

Ganz allgemein sehe ich weit mehr Sponsorennutzen als eine reine Werbewirkung. Du magst beim Thema Trikotsponsoring Recht haben und ich bin bei diesem Punkt derselben Meinung. Denn sichtbare Werbung in einem Markt, den vor allem Verbraucher "betreten", sollte dann auch verbraucherbezogen sein. Allerdings ist dann eine Beschränkung auf consumer goods auch wieder falsch, zumindest wenn man zu consumer goods nicht fälschlicherweise Autos oder andere Investitionsgüter für Verbraucher zählt.
Aber diese direkte Werbung ist mittlerweile nicht mehr der alleinige Nutzen von Sponsoring. Gerade in Deutschland ist die Netzwerkschaffung in VIP-Bereich zu einem großen Thema geworden. Die Möglichkeiten sind vielfältig und der Nutzen besteht auch nicht alleine aus neuen Aufträgen, sondern auch aus der Aufrechterhaltung von Kundenbeziehungen. Es verbietet sich daher den Erfolg von Sponsorings ausschließlich mit Mehraufträgen zu messen. Das Problem besteht darin, dass man den gesamten Nutzens des Sponsorings nicht wirklich monetär messen kann, was aber mittlerweile bei fast allen Marketingmitteln der Fall ist.

Daher würde ich den Begriff Mäzenatentum weiterhin auf Personen beschränken. Auch früher war es ja nicht so, dass Mäzene das benätigte Geld nicht einfach auf ein Konto überwiesen haben, sondern dass meist die eigenen Unternehmen zumindest eine Werbefläche bekamen. Relevant wäre daher meiner Meinung nach für eine Entscheidung, ob eine Sponsoringentscheidung eben im Rahmen der Unternehmensentwicklung gefallen ist, ob ob der Eigentümer eines Unternehmens eine alleinige Entscheidung getroffen hat.

Zitat von David G.

Aber ist es nicht grundsätzlich verständlich, dass sich Vereine, die z.B. nicht den Europapokal gewonnen haben, den auch gerne gewönnen hätten, indem sie Spieler verpflichtet hätten, die sie am Ende mit erlassenen Schulden bezahlen könnten?

Du suggerierst hier eine Wettbewerbsverzerrung, die aber so einfach nicht vorlag bzw. in einem Rahmen liegt, der nicht reguliert ist und wohl auch nie reguliert werden kann. Hinzu kommt natürlich auch noch eine fehlende europaweite LIzenzierung. Ich glaube auch, dass viele Vereine und vor allem Fans das Prozedere genervt hat und Gummersbach wieder sehr viel Vertrauen verspielt hat. Aber in einem Wettbewerb kommt es nicht darauf an, ob Clubs Vertrauen verspielt haben oder nicht, sondern einzig darauf, ob ein Club bei seinem wirtschaftlichen Verhalten Maßnahmen wie eine gesetzlich regulierte Insolvenz durchführt (Dormagen) oder eben sich über bilaterale Verhandlungen saniert (Gummersbach).

Dass mit "der Pistole auf die Brust setzen", das einige hier angeführt haben, mag in gewisser Weise stimmen, nur das ausschließlich negativ zu werten im Gegensatz zu einer Insolvenz, die den Gläubigern noch weniger Rechte gibt, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Es ist ein gängiges Verfahren, dass bei einem Unternehmen, dass vor einer Insolvenz steht, sich über Forderungsverzichte versucht zu sanieren, da meist dies für beide wirtschaftlich sinnvoller ist, als die Insolvenz. Es gibt eigentlich nicht viele Gründe, sich gegen einen Forderungsverzicht zu wehren:

- Man hat völlig das Vertrauen verloren und möchte endgültig die Reißleine ziehen, damit Verantwortliche des Unternehmens nicht mehr weitermachen können wie bisher
- Man vermutet Vermögensgegenstände, die in der Tat dazu reichen würden, die Gläubigeransprüche zu erfüllen

Für mich heißt das daher, dass man es scheinbar in Gummersbach geschafft hat, die Gläubiger von einem Neuanfang zu überzeugen, und dass diese nicht aus purer Not dem Forderungsverzicht zugestimmt haben.

Zitat von ojessen

Ohne jetzt zu sehr ein altes Thema aufwärmen zu wollen: Wie kann eigentlich ein Unternehmen mit einem ungedeckten Fehlbetrag, mit anderen Worten, mit einem negativen Eigenkapital von 4,4 Mio. € nicht insolvent sein? (Fundstelle im Gesetz reicht)

Frage hat sich erledigt, Überschuldung selbst dürfte für den VfL nicht als Insolvenzgrund ausreichend sein, bleiben Zahlungsunfähigkeit und drohende Zahlungsunfähigkeit.

Wie UlfN ja schon geschrieben hat, sind negative Eigenkapitalbeträge in der Regel durch Rangrücktrittsdarlehen abgesichert. Und was auch relevant ist: Überschuldung ist allgemein seit Ende 2008 kein automatischer Insolvenzgrund mehr. Wenn man ein positives Fortführungsgutachten vorlegen kann, kann man auch mit bilanzieller Überschuldung weiterarbeiten.
Für die Zahlungsfähigkeit ist wieder die Passivseite der Bilanz nachrangig. Da kommt es darauf an, ob eben was auf dem Konto ist (also Aktivseite). Drohende Zahlungsunfähigkeit ist wieder ein etwas dehnbarerer Begriff, weil so etwas unterschiedlich bewertet werden kann (Geldbedarf, Zeithorizont,..).