Mäzenatentum verbieten?

Zitat von Tobi75

Bevor man sich über Etatgrenzen, Obergrenzen, Strukturausgleich oder sonstwas unterhält, müsste die HBL ja wohl erst mal vorgeben, was ein Etat überhaupt ist und beinhaltet, ob die Angaben brutto oder netto sind und welche Positionen enthalten sein müssen etc.
Hier gibt es meines wissens nach immer noch keine Definition und damit auch keine Vergleichbarkeit der Etatangaben zwischen den Vereinen. Wie will man auf der Basis irgendwas limitieren?

Die Basketball-Bundesliga arbeitet nun schon seit Jahren mit der Definition Etat=nachgewiesene Einnahmen. Das ist meiner Meinung nach auch ein guter Ansatz, denn damit werden z.B. kleinere Clubs gezwungen sich zu professionalisieren um die Einnahmen zu erhöhen. Ob sie den Etat dann auch verbrauchen ist dann nachrangig.
Die Realität in der BBL ist die, dass vor einigen Jahren viele über den Mindestetat von 1 Mio. EUR gejammert haben, mittlerweile aber für den sportlichen Klassenerhalt meist ein Etat von 1,2-1,3 Mio notwendig ist.

In Bezug auf Hallenstandards bin ich übrigens auch der Meinung, dass die HBL dort schon längst einen Mindeststandard hätte einführen müssen. Trotz des TV-Vertrages haben die Spieltagseinnahmen einen recht großen Anteil an den Gesamteinnahmen. Wenn kleinere Clubs dann in die Liga mit einer 1200er-Halle kommen, dann haben sie perse schon einen recht großen Nachteil gegenüber Mitkonkurrenten, die die 2-3fach Kapazität anbieten können. Nicht nutzen sollte man aber recht einfache Kriterien wie stumpf die Kapazität. Modelle, die verschiedene Ausstattungen der Hallen gewichten und dann am ende eine Mindestzahl erfordern (Die DEL nutzt ein solches Modell) halte ich für sinnvoller.
Auch hier ist die BBL meiner Meinung nach bisher gut gefahren. Es hat dafür gesorgt, dass man in den Kommunen Druck macht, dass man mit anderen Hallenbetreibern verhandelt (Umzug), und möglicherweise auch neue Modelle findet. Ein Club (Telekom Baskets Bonn) hat mittlerweile einen eigenen Hallenkomplex gebaut, wenn auch mit einigen Problemen.

Zitat von Steinar

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Salary-Cap heißt auch nicht Gehaltsobergrenzen, sondern Etatobergrenzen. Und wenn man wie die NBA eben einen Softcap einführt, dann kann die auch ohne Mühe überschritten werden. Nur ab einer gewissen Überschreitung muss dann auch ein "Soli" an die anderen Vereine gezahlt werden. Damit die Liga eben nicht eintönig wird.

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Gefällt mir ausgesprochen gut. Unsportlich wäre es nur, wenn es Minuspunkte etc. geben würde, das betrifft hier ja eben nicht das "Höher, schneller, weiter" sondern das Geld

Zitat von Lothar Frohwein

@ Tobi: Im Fußball - wenn auch schwer vergleichbar - klappt es. Bei denjenigen Handballklubs, die angemessen in die Struktur investiert haben, auch. Es geht ja nicht darum, einen lähmenden Wasserkopf zu installieren. Sondern darum, Leute einzustellen, die die immer größer und vielfältiger werdenden Themen auch abarbeiten und so erst die Voraussetzungen für ein größeres Engagement von Sponsoren schaffen.

Ist das so?
Der SCM hat diverse outgesourcte Aufgaben zurück in den Verein geholt.
Der Vfl hat sich von seinem Vermarkter (ist das so richtig bezeichnet?) getrennt.
Die Füchse haben das zur neuen Saison auch getan.

Alles aus dem Gedächnis und ohne Gewähr. Ich hatte eigentlich den Eindruck, dass man schon versucht hatte vom Fußball abzukupfern, letztendlich aber feststellen muss, dass diese "professionellen" Strukturen halt doch nicht auf den Handball übertragbar sind - mein persönlicher Eindruck: back to the roots?

Mich stören allein schon die von Dir genannten Prozentangaben - 50% zu 70%....
Mal fiktiv: Bundesligist XYZ hat einen Etat von 4 Mio, davon fließen 70% in den Kader, also 2,8Mio
Jetzt baue ich "Strukturen" auf und will mich nicht verschlechtern: dann brauche ich also einen Etat von 5,6Mio um das (sportliche) Level zu halten.
Jetzt haben im Handball die Zuschauer einen relativ hohen Anteil am Etat (auch ein Unterschied zum Fußball). Es könnte also gut und gerne sein, dass die modernen Strukturen die Sponsorengelder erst mal verdoppeln müssten um überhaupt das sportliche level zu halten - für einen Sprung nach vorn vielleicht verdreifachen. Wenn soviel Potenzial brach liegen würde, kann ich mir kaum vorstellen, dass das nicht auch durch die derzeitigen Strukturen zum (großen?) Teil erkannt werden würde.
Mir persönlich ist halt ein Verein, der sich auf das "Kerngeschäft", nämlich den Sport, und dafür schlanke Strukturen mit viel persönlichem Engagement hat, lieber als eine perfekt funktionierende Wirtschaftsmaschinerie mit Anwälten, Beratern. Managern und und und...

Ist die Frage, was sich langfristig durchsetzt.

Sicher, kurzfristig betrachtet heißt Strukturen schaffen geht nicht bei Beibehaltung des gleichen sportlichen Levels. Eine gute Geschäftsstelle holt aber dann mehr rein, als sie kostet. Das Problem tritt auf, wenn plötzlich Vereine mit Strukturen heranwachsen und dann nach und nach die Vereine, die in ihren Strukturen verharren, dann überholen. Wo sinnd denn die Meister von 1977-1991 Gummersbach, Großwallstadt und Essen gerade? Erst zog Wallau, dann Kiel, dann Magdeburg und Flensburg nach und nach vorbei. Plötzlich ist dann nämlich mit dem gleichen Geld nicht mehr Platz 5-8 drin, sondern nur noch 9-12. Die BEtonung liegt aber auch auf "gute Geschäftsstelle"

diesbezüglich d'accord.

professionelle Strukturen in diesem Sinne - da bin ich mit Dir einer Meinung. Und bevor man hier die Bandenwerbung reguliert oder die PR-häppchen, wären grundlegende Ansätze sinnvoller (siehe u.a. Etatdefinition).Ein hauptamtlich arbeitender GF, Anforderungen an dessen Qualifikation, eine Geschäftsstelle die sich auch so nennen darf, eine fachkompetente Regelung zur Buchführung, Abschlüssen...das alles kann meinethalben auch verbindlich vorgeschrieben sein.

Ganz kritisch sehe ich so Konstrukte wie Marketingagenturen, Imageberater, Manager für das Anbringen der Werbebanden und was es da alles noch an Möglichkeiten gibt, die es meist nicht schaffen sich selbst zu finanzieren. Warum hat denn die Fußballliga 50% (ohne dass ich die Zahl selbst jetzt hinterfrage) Aufwand für ihre professionellen Strukturen? Weil die sich selbst ein heiden Geld kosten. Das Argument der langfristigen Rechnung halte ich übrigens auch mehr als fragwürdig. Ich glaube das wird immer nur formuliert, damit man sich selber die Taschen über einen längeren Zeitraum vollmacht (oh, hab ich das gesagt? Ich ziehe die Bemerkung zurück).

P.S.: Ich wage mal die Behauptung, dass die interessanteste Liga des Landes auch mit weniger aufwändigen Strukturen, das gleiche Interesse hätte. Die fünfte Liga ist regional auch mit null Struktur interessanter als die 2. BuLi-Handball mit wesentlich mehr Akzeptanz in der Bevölkerug - das liegt zum größten Teil an der Sportart selbst und deren gesellschaftlicher Akzeptanz und nicht an den Vermarktungsmaschinerien - die partizipieren halt nur sehr stark davon....

Zitat von research-it

Und zu Kiel. Es ist doch wohl niemand hier (südlich und westlich der Kieler Förde) der nicht erkannt hat, welches Spiel der stets halblächelnde US getrieben hat. Das war exakt das Bayern-München-Modell: Besser er sitzt bei uns auf der Bank, als bei den Anderen zu spielen. Insofern möchte man das Hamburger Mäzenatentum fast begrüßen.

Mein Beitrag.

Von den Bayern lernen heißt eben siegen lernen.

Das Bayern-München-Modell unterscheidet sich nämlich insoweit von dem Gebaren vieler anderer Vereine (Fußball wie Handball wie überall), daß der FC Bayern auch mal spart und nicht seine ganze Kohle auf einmal rauswirft. Das berühmte Hoeneß'sche Festgeldkonto ist ihm ja nicht in den Schoß gefallen. Erst die umsichtige Finanzpolitik ermöglichte den Bayern solche Vorgehensweisen überhaupt und ist das Fundament für die heutige Stellung des Vereins.

Die meisten der "großen" Bayernspieler waren keine Millioneneinkäufe, sondern kamen als Jugend- oder Amateurspieler oder billige Einkäufe nach München - Beckenbauer, G.Müller, Maier, Schwarzenbeck, U.Hoeneß, K.Rummenigge, Breitner, Augenthaler (alle aus der Jugend oder dem Amateurbereich), Wohlfarth (für weniger als 100.000 DM von Duisburg)... um nur einige der wichtigsten zu nennen - oder als beste Beispiele von heute Schweinsteiger und T.Müller. Die haben alle wenig bis nichts gekostet, aber viel geleistet und entsprechend Geld und Erfolg (dadurch wieder Geld) eingebracht. Die "ältere" Generation (so bis Anfang/Mitte der 80er) hat dabei noch nicht mal Millionengehälter kassiert.

Und dem FCB ging es dabei auch nicht immer rosig. 1984 stand der Club dem Vernehmen nach kurz vor dem Bankrott, bevor man den alternden Karl-Heinz Rummenigge für damals unglaubliche zehn Millionen Mark nach Mailand verscherbeln konnte. Danach baute Hoeneß dem Verein umsichtig und geschickt ein Vermögen auf, mit dem der Verein heute den deutschen Markt beherrscht und auch mal 30 Mios für einen Spieler aufwenden kann. Das ist aber eben nicht einer kurzfristigen Finanzspritze von irgendwoher zu verdanken, sondern umsichtigem Wirtschaften, das eben als einziges Mittel langfristigen Erfolg sichert. Jeder Kaufmann (ich bin einer) lernt in der ersten Stunde, daß die Bildung von Eigenkapital das A und O ist.

Das spezifische Problem beim Handball ist noch immer, daß die Vereine viel zu viel Geld ausgeben, welches sie zum Teil noch nichtmal eingenommen haben. Wer dauerhaft auf Pump lebt, hat eben irgendwann doch mal einen leeren Kühlschrank. Und wenn tatsächlich mal Geld vorhanden ist, wird es zumeist mit vollen Händen ausgegeben, anstatt Rücklagen zu bilden. Die Einnahmemöglichkeiten im Handball sind begrenzt, und danach muß man sich richten, nicht nach dem, welche Zahlen einzelne Spieler gerne auf ihrem Gehaltszettel sehen würden.

Es wird ja kein Club gezwungen, sechsstellige Ablösen oder Gehälter wie in Kiel oder Hamburg oder Mannheim zu bezahlen. Wenn die Vereine endlich lernen, daß nicht die Spieler, sondern sie selbst über die Gehälter bestimmen, wird es auch gelingen, die Gehaltsstrukturen zu pazifieren, sprich die Gehälter dauerhaft zu senken. Wenn der Spieler X nicht bereit ist, für die Summe Y zu spielen, dann nehme ich ihn eben nicht. Yes, it's that simple. Auf Dauer werden sich dann nämlich nicht mehr allzu viele Vereine finden, die Forderungen > Y erfüllen, und bei den Wenigen sind die Plätze begrenzt, so daß dem besagten Spieler X mittelfristig nur die Wahl zwischen Summe Y oder einem zivilem Job bleiben wird.

Selbst ein Nowitzki würde natürlich "für 30.000 im Monat" spielen (was oben irgendwo angezweifelt wurde - was würde ich für 30.000 im Monat (!!!) nicht noch alles machen), und das auch nicht schlechter als zur Zeit, wenn ihm einfach keiner mehr das zehn- oder zwanzigfache anbietet. So lange ein Spieler so viel verdienen kann, wird er diese Chance auch nutzen (verständlich, das würde ja jeder denkende Mensch). Wenn diese Möglichkeit aber nicht mehr besteht, weil einfach kein Verein mehr so viel für Spielergehälter ausgibt, kann sich das automatisch auf ein halbwegs vertretbares Niveau einpendeln, auf dem die meisten Profis in der Regel immer noch ein Mehrfaches eines normalen Durchschnittsgehalts bekämen und die Vereine dennoch auch langfristig überleben können ohne ständig den Gerichtsvollzieher oder Insolvenzverwalter im Haus zu haben. Es müsste nur mal jemand langsam damit anfangen.

Insofern ist ein Mäzenatentum wie beispielsweise in der Hamburg/Mannheimer (sorry, das lag so auf der Hand, daß ich es mir nicht verkneifen konnte) Extremvariante natürlich der gesunden Entwicklung der Liga nicht zuträglich, andererseits kann man das kaum verbieten, sonst müsste man ja das Sponsoring generell verbannen. Man muß einfach damit leben und es in Kauf nehmen, daß kurzfristiger sportlicher Erfolg über Geld erreichbar ist und finanzstarke Retortenclubs kurzfristig sportlich erfolgreicher sein werden als Vereine, die dauerhaft kleinere Brötchen backen. Dafür verschwinden die Kunstclubs in der Regel auch nach ein paar Jahren, spätestens dann, wenn der Mäzen keine Lust mehr hat, wieder von der Bildfläche und man erinnert sich ihrer dann als kurios-auswüchsige Randerscheinung, während langfristig vernünftig wirtschaftende Vereine das eigentliche Gesicht des jeweiligen Sports sind und etwas besitzen oder zu erwerben in der Lage sind, über das ein Retortenbaby wie der HSV Handball (nur als griffigstes Beispiel, es gibt natürlich auch andere) schon aufgrund seiner Entstehungsgeschichte aus sich selbst heraus niemals verfügen wird, nämlich Tradition.

Zitat von Tobi75

Warum hat denn die Fußballliga 50% (ohne dass ich die Zahl selbst jetzt hinterfrage) Aufwand für ihre professionellen Strukturen? Weil die sich selbst ein heiden Geld kosten.

Ein nicht unerheblicher Teil der Ausgaben beim Fußball geht in die Infrastruktur. Das gilt insbesondere für die Spielstadien, die teilweise ja selbst betrieben werden und auch bei stadteigenen Stadien mittlerweile recht hohe Mieten gezahlt werden (auch wenn dann immer noch meist ein Zuschuß der Stadt notwendig ist). Dazu kommt der ganze Trainerbetrieb, der mittlerweile ja auch meist direkt mit der Nachwuchsarbeit verbunden ist, so daß man es sich auch wirklich leisten kann 10-20 Trainer anzustellen.
Der von Dir kritisierte Anteil der Vergütung für die Marketingarbeit dürfte meiner Meinung nach bei max. 10-15% liegen, wenn denn eine Agentur mit der Arbeit vertraut ist. In der Fußball-Bundesliga trifft das in der Tat auf viele Clubs zu, die sich komplett vermarkten lassen. Nur muß man dabei auch bedenken, dass diese Agenturen wohl auch mit dafür verantwortlich sind, dass die Bundesliga bezüglich der durchschnittlichen Sponsoringerlöse europaweit führend ist.

Zitat

P.S.: Ich wage mal die Behauptung, dass die interessanteste Liga des Landes auch mit weniger aufwändigen Strukturen, das gleiche Interesse hätte. Die fünfte Liga ist regional auch mit null Struktur interessanter als die 2. BuLi-Handball mit wesentlich mehr Akzeptanz in der Bevölkerug - das liegt zum größten Teil an der Sportart selbst und deren gesellschaftlicher Akzeptanz und nicht an den Vermarktungsmaschinerien - die partizipieren halt nur sehr stark davon....

Leistungssport war immer mit der Bereitstellung von Ressourcen verbunden. Früher war das weniger das Geld, sondern Dinge wie Trainingsgestaltung, Betreuung, usw. Wer viel leistet, der hat in der Regel auch höhere Ansprüche. Das führt dann zwangsläufig dazu, dass eben Spitzensport nicht zwingend dort zu sehen ist, wo alles im Kleinen abläuft, sondern dort, wo eben Ressourcen vorhanden sind.

Dass die 5.Liga regional interessanter sein soll, als die 2. Bundesliga kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Auf was beziehst Du das? Zuschauer? sportliche Qualität? Stimmung in der Halle? Zudem ist diese Lücke doch beträchtlich. Hättest Du geschrieben 4. Liga, dann könnte man da in einigen Fällen zustimmen, aber 5.?

Zitat von research-it

(...)
Und zu Kiel. Es ist doch wohl niemand hier (südlich und westlich der Kieler Förde) der nicht erkannt hat, welches Spiel der stets halblächelnde US getrieben hat. Das war exakt das Bayern-München-Modell: Besser er sitzt bei uns auf der Bank, als bei den Anderen zu spielen. Insofern möchte man das Hamburger Mäzenatentum fast begrüßen.

Mein Beitrag.

Also ich kann mich nicht erinnern, dass der THW einen so großen nur mit Weltklassespielern gespickten Kader gehabt hätte und Weltklassespieler nur auf der Bank gesessen hätten. Aber Du darfst das gerne mal etwas genauer darlegen.

Dass der Anteil der Kosten für den Personaletat des "spielenden Personals" im Handball größer ist, als im Fußball verwundert doch nicht wirklich.
Das liegt doch daran, dass Handball als Wirtschaftsunternehmen nach wie vor nicht vollständig refinanzierbar ist. Das ist doch auch der Grund, warum der Mäzen der Heilsbringer ist. Er schafft oftmals überhaupt erst die Möglichkeit, den Sport "vernünftig" zu finanzieren.

Bei welchem Bundesligisten im Handball werden denn die ganzen Helfer rund ums Team und den Verein wenigsten ansatzweise gerecht entlohnt? Wo bekommen denn Balljungen, Hallensprecher etc. überhaupt Geld (oder Aufwandsentschädigungen)?

Darauf basiert doch nach wie vor ganz viel in diesem Sport. Dass es einen Haufen freiwilliger und ehrenamtlicher Helfer gibt, die gerne geben, aber nichts nehmen.

Der GF des diesjährigen HBL-Dritten "rühmt" sich (zu meiner Irritation) gerne regelmäßig damit, dass er diese Form der modernen Sklavenhaltung (das ist jetzt meine Wortwahl) zum Geschäftsmodell weiterentwickelt habe und nur so HBL-Handball finanzierbar wäre.

Ich kann mir derzeit kaum vorstellen, dass eine komplette Liga den Spielbetrieb ohne einen einzelnen großen oder ganze viele kleine Mäzen finanziert bekommt.

Zitat von highnote

Also ich kann mich nicht erinnern, dass der THW einen so großen nur mit Weltklassespielern gespickten Kader gehabt hätte und Weltklassespieler nur auf der Bank gesessen hätten. Aber Du darfst das gerne mal etwas genauer darlegen.

Also das Horten von Spielern kann man Schwenker gewiss nicht vorwerfen.

Zitat Noka: "Ich habe mal zu Uwe Schwenker gesagt, ich bleibe so lange in Kiel, bis ich im Training mal sieben gegen sieben spielen lassen kann und auf außen nicht zwei Sporttaschen in die Deckung stellen muss. Die Sporttaschen brauchen wir noch immer."

Wenig später muss ihm Uwe wohl die Sporttaschen weggenommen haben ...

Zitat von UlfN

Gefällt mir ausgesprochen gut. Unsportlich wäre es nur, wenn es Minuspunkte etc. geben würde, das betrifft hier ja eben nicht das "Höher, schneller, weiter" sondern das Geld

... was ja nun im Profisport irgendwie miteinander zusammenhängt.

Heißt das, du würdest es begrüßen, wenn der THW die Dauerkartenpreise nochmal um sagen wir 20% erhöht, damit einerseits das Niveau gehalten werden kann und andererseits die "Solidaritätsabgabe Gummersbach" geleistet werden kann?

Naja, ich habe schon mal gehört, dass genau das Geld eben das sportliche kaputt macht, sprich Profisport ist der Gegner des Sports
Und die Ticketpreise wären sicher nichts für mich, ich verzichte derzeit sowieso auf meine Dauerkarte. Aber wenn es sich finanzieren ließe. Ich würde allerdings eher tippen, dass die O-Halle nicht mehr ausverkauft wäre und der THW seinen Etat wieder senken müsste.
Damit hätten dann die Vereine, die gute Spieler ausgebildet haben, auch durch das Geld des THWs, eine Chance sie zu halten und weiter oben mitzuspielen, die Liga wäre spannender und man müßte sich nicht darüber ärgern, dass bei der Dauerkarte solche langweiler dabei wären, wie gegen Hüttenberg