Beiträge von jochenj

Zitat von ALI

bei einer insolvenz ist es auch nicht ausgeschlossen, dass die gläubiger ihr geld sehen - es gibt n schuldenbereinigungsplan und je nach (noch) vorhandenen mitteln bekommen die gläubiger auch anteilsmäßig ihre kohle - insofern ist das außergerichtliche verfahren ala vfl auch nicht sehr viel besser, zumal man auch hier den gläubigern die pistole auf die brust setzt und sagt "entweder 50% oder gar nix"

Also dieses Fazit ist nicht wirklich richtig. Ein aussergerichtliches Vergleichsverfahren ist nicht wirklich die Pistole auf der Brust, denn auch der Schuldner hat bei einer Insolvenz normalerweise etwas zu verlieren. Im Handball wäre es erstmal das Startrecht in der aktuellen Liga, auch können alle spieler dann ohne Ablöse wechseln. Zudem sind die Quoten in Insolvenzverfahren, und da kann man Planverfahren miteinschließen, deutlich niedriger als die von aussergerichtlichen Vergleichsverfahren. Zu guter letzt sind das nun mal bilaterale Verhandlungen mit Gläubigern direkt, wohingegen eine Insolvenz dann mit Zwang nur noch eine mickrige Quote bekommt oder eben gar nix mehr.
Es ist daher letztlich ein gewaltiger Unterscheid, ob ein Club sich über eigenes Handeln saniert, oder eben via Insolvenzverfahren teilweise auch noch Kostenvorteile durch zeitweise Übernahme von Gehaltskosten erzielen kann.

Zitat von Maxx

Beispiel: Bald jedes Jahr bekommen die Vereine von der Berufsgenossenschaft eine fette Nachzahlungsaufforderung, da die Gelder nicht ausgereicht haben, weil manche Vereine ihre BG-Beiträge nicht abgeführt haben.

Auch die Berufsgenossenschaft finanzieren sich nicht durch öffentliche Gelder, sondern durch Abgaben der Mitglieder. Und wie bei einer Versicherung gibt es logischerweise auch bei der Berufsgenossenschafts eben Mitglieder, die mehr rauskriegen als sie reinzahlen und welche, die mehr reinzahlen als sie rauskriegen.

Wir reden hier ja nicht von dauerhafter Subventionierung des Profisports durch die Berufsgenossenschaft oder anderer Sicherungseinrichtungen. Desweiteren bringst Du weiterhin kein schlüssiges Argument, wieso Dormagen wegen der Insolvenz alleine jetzt zweimal bestraft werden soll.

Letztlich muß man die ursprüngliche Entscheidung ja auch trennen in Zwangsabstieg aufgrund der Insolvenz und eine Lizenzverweigerung in der nächsttieferen Liga aufgrund nicht nachgewiesener wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Eine doppelter automatischer Zwangsabstieg dürfte wohl dann durchaus auch nicht in Einklang mit der Insolvenzordnung zu bringen sein. Das letztere bezieht sich nur auf die Eröffnung einer Insolvenz, nicht auf die Situation, dass man einem insolventen Club normalerweise keine wirtschaftliche LEistungsfähigkeit bescheinigen kann. Es hätte aber ja auch sein können, dass man mit einer neuen GmbH in der 2. Liga antritt.

Zitat von Luke_Skywalker

nehmen wir mal die hsg ahlen-hamm und die tsg lu.-friesenheim. die hsg hat am 13.05. eine kleine packung vom dhc bekommen und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie bei ihrem restprogramm noch auf platz 16 vorrücken können um die relegation zu erreichen, das gleiche gilt für die tsg. hier drückt sich die angesprochene wettbewerbsverzerrung ebenfalls deutlich aus.

Dieser Punkt wird oft angeführt, ich halte ihn in der formulierten Konsequenz für falsch.

Wettbewerbsverzerrung ist auf ein Spiel heruntergerechnet sehr schwer festzustellen. Der Einfluß der nicht erlaubten finanziellen Vorteile dürfte bei den einzelnen Spielen recht gering sein. Dinge wie Tagesform, Spielerverfügbarkeit sind da weit wichtiger. Daher halte ich den wichtigsten Punkt bei einer Feststellung einer Wettbewerbsverzerrung durch finanzielle Unregelmäßigkeit, dass man nur den Verursacher bestraft, jedoch nicht andere Clubs dann noch belohnt (durch Nichtabstieg). Die HBL ist hierbei die einzige Liga in Deutschland, die Zwangsabsteiger bisher nicht auf die normalen sportlichen Absteiger anrechnet. Und das halte ich auch für fair. Wie eben geschrieben, kann man wohl kaum behaupten, dass Ahlen oder Friesenheim nicht abgestiegen wären, wenn Dormagen nicht den Wettbewerb verzerrt hätten. Das wäre reine Nebelstocherei. Würde man einen der beiden Clubs jetzt bevorzugen und ihn in die Relegation schicken, dann muß man auch fragen, wieso anderen Clubs, die nicht abstiegsgefährdet sind, nicht von der Bestrafung Dormagens profitieren.

Es ist normalerweise auch die Eigenheit eines Wettbewerbs, dass die einzelnen Ereignisse und Ergebnisse grundsätzlich ja sportlich zustande kommen. Bei Dormagen hat nicht Geld die Tore geworfen. Nur die Basis des Erfolgs wurde mit unfairen Mitteln errichtet. Folglich halte ich es eben für sinnvoll, nur den Verursacher zu bestrafen (mit Punktabzug oder eben Zwangsabstieg), aber nicht noch mehr in den sportlichen Wettbewerb einzugreifen.

Zitat von LasVegas

Eigentlich müsste der oder die HBL sich doch darüber freuen, dass ein Verein der ein Insolvenzverfahren mit positiven Ausgang durchläuft weiter Bundesligahandball spielen kann! Aber das lag und liegt weiterhin nicht im Interesse der HBL!

Eine Liga kann sich normalerweise nicht freuen, wenn ihre Lizenzregelungen unklar sind. Das gilt gerade für die HBL, die dabei relativ viel Erfahrung hat und durch die regelmäßigen Insolvenzen die Regeln anpasste/anpassen musste. Es ging ja nun nicht darum, ob die HBL eventuell bestimmte Unterlagen z.B. anders bewertet hat, sondern es ging wieder um eine Auslegung der Lizenregeln.
Den Fall Dormagen muß man aber meiner Meinung nach von den anderen Insolvenzen abheben, da man zumindest den grundsätzlichen Zwangsabstieg in Liga2 akzeptiert. Ein Theater wie bei dem DEL-Club Kassel Huskies wurde dem Handball erspart.

Ansonsten kann man nur Lothars Beitrag unterstreichen, dass das Schiedsgericht große Teile der Argumentation des Insolvenzverwalters bzw. der "Dormagener" verworfen hat, insbesondere, dass die Statuten gegen die InsO verstoßen. Folge ist nun, dass diese Regelungslücke geschlossen wird, vielleicht ist dann die nächsten Jahre erstmal Ruhe...

Maxx
Abgesehen davon, dass Unterstützungen wie Insolvenzgeld Versicherungsleistungen sind (also vorher meist von den Spielern sogar mehr eingezahlt wurde, als man wieder rausbekommt), ist Dormagen doch mit dem Zwangsabstieg bestraft worden. Wo da die Belohnung ist, ist für mich nicht wirklich ersichtlich. Klar ist auch, dass wichtige Gläubiger wohl jetzt etwas genauer hingucken und ein neues Schuldenmachen nach solchen Pleiten meiner Meinung nach schwieriger wird (Ausnahme sind Spielerbezahlungen und die Abführung der entsprechenden Abgaben und Steuern).

Zitat von Geige

Es gab schon Bestimmungen und Regeln im Wettspielbetrieb beziehungsweise im "Klubwesen" zu DDR-Zeiten, sie waren eben nur etwas anders als heute.

Ja, das denke ich mir auch. Mich würde das wirklich mal interessieren, wie konkret die instituionelle Organisation aussah. Müsste man wohl man mal im Bundesarchiv in Leipzig gucken, ob es alte Spielordnungen usw. gab.

Zitat

SC DHfK Leipzig: Europapokalsieger der Landesmeister in der Mitte der sechziger Jahre, dann schwächere Jahre, der Sportclub konzentrierte sich hauptsächlich auf Einzelsportarten, die viele Olympiamedaillen brachten, keine Handballlobby, 1975 Auflösung der Abteilung und 2007 Wiederbelebung der Abteilung mit Übernahme der MoGoNo-Handballer.

Für mich wäre interessant zu wissen, wie Spielerwechsel ablaufen. In der heutigen instituonellen Ordnung wäre das bei der Beschreibung klar: Ein e.V. geht pleite, Spieler werden in einem neuen Verein Mitglied/gemeldete Spieler. Jetzt waren aber ja die Sportclubs in der DDR keine institutionellen Vereine, aufgrund der Praxis einige Dinge im Sport zu delegieren, wäre da ein Spielerwechsel angeordnet worden, wäre das für mich eben durchaus mit einem Zusammengehen zweier Clubs oder zumindest zweier Mannschaften gleichzusetzen. Ein ähnliches Beispiel für mich aus dem Fußball: Die Delegierung des Empor Lauter nach Rostock um dort den dortigen Emport-Club zu verstärken/ersetzen. Da kann man durchaus davon sprechen, dass Empor Lauter eben der Vorläufer von Hansa Rostock war, auch wenn faktisch ja nur Spieler und Trainer umgezogen sind.

Zitat

SC Leipzig: Handballabteilung war 1972 Meister geworden und schließlich - auch auf Grund der neuen Spieler von der DHfK - die bestimmende Handballmannschaft in Leipzig, noch mal Meister, Pokalsieger und Europapokalteilnehmer und schließlich mit der Vereinigung in der ersten Bundesliga, Abstieg, Umbenennung in DHfK Leipzig wegen besserem Image und Sponsoren, trotzdem Pleite.

Zumindest rechtlich ist das nicht ganz korrekt. Es gab nach der Wiedervereinigung immer nur einen SC DHfK Leipzig, und zwar seit dem 19.06.90 (gut war jetzt kurz vor der Vereinigung, aber es waren ja schon vorher neue Rechtsformen möglich) in Form eines e.V. Der SC Leipzig e.V. wurde kurze Zeit später gegründet und ist bekanntermaßen mittlerweile gelöscht. Eine Umbenenung gab es da aber nie, im Handball ist das auch im Rahmen der Teamnamen damals nicht möglich gewesen.
Das, was Du als Umbennenung bezeichnest wird beim SC DHfK auf der Webseite ja selbst so beschrieben, dass eben Mannschaften vom SC Leipzig nach dem Bundesligaabstieg wechselten und Mitglieder beim SC DHfK wurden. Denn 1993 wurde zumindest im e.V. erstmals eine Handballabteilung gegründet, 1995 wurde diese wieder aufgelöst. Es gab dann folgend nur Breitensport. Das passt auch mit den Abschlußtabellen der 2. Bundesliga zusammen, 92/93 war der abstiegende SC Leipzig in der Staffel Mitte, die Saison danach wurde das Teilnahmerecht auf den SC DHfK übertragen. 2007 erfolgte dann, wie Du ja auch schreibst, der Wechsel der Handball-Abteilung von Motor Gohlis Nord zum SC DHfK.

Zitat

Meine Bemerkung zur Sporthalle in Weißenfels West: Die Basketballer haben unter dem Namen Einheit Hagebau am Anfang der ersten Bundesliga dort gespielt, vor meistens über 1000 Zuschauern, die teilweise auf dem Parkett standen, da das Spielfeld im Basketball kleiner ist. Dann spielten die Basketballer unter dem Namen MBC in Spergau, jetzt in der neuen Stadthalle an der ehemaligen Karl-Göring- bezeihungsweise Otto-Müller-Kampfbahn, die wahrscheinlich bald Manfred-Rauner-Kampfbahn heißen wird. Du würdest also bei einem Basketballspiel kaum in der Sporthalle Weißenfels West landen.

Ja, schon klar, dass Weißenfels bzw. der MBC in der neuen Stadthalle spielt, war ja selbst letzte Saison mal dort. Die weitere bespielte Halle in Spergau war mir auch bekannt. Die 2. Mannschaft des MBC spielte noch vorletzte Saison (damals in der 1. Regionalliga) in der Sporthalle West. Die Mannschaft jedoch kurz vor Beginn der letzten Saison zurückgezogen und wie ich jetzt gerade beim Nachgucken bemerkt habe, auch komplett aufgegeben. Der alte Stammverein SSV Einheit Weißenfels hat ja schon länger wieder eine Basketballmannschaft in der Oberliga bzw. aktuell Landesliga, die aber in einer anderen Halle spielt.
Mein Wunsch, die Sporthalle West zu besuchen (wohl erstmal keine Möglichkeit ohne MBC II), ist der Wunsch möglichst mit der Zeit alle Sporthallen zu besuchen, in denen mal 1. und 2. Liga Handball und Basketball gespielt wurde. Das gilt auch für die DDR-Ligen (Basketball logischerweise nur eingeschränkt), nur fehlen mir dazu wesentlich mehr Informationen, denn bis 1990 konnte ich ja nur für den BRD-Bereich auf die Handballwoche zurückgreifen, die auch immer die jeweilige Spielhalle bei den aktuellen Spielansetzungen angab. Somit bleiben nur die üblichen Informationen, wo die Clubs früher gespielt haben.

Zitat von Geige

Zu einem eventuellen Aufeinandertreffen der beiden Vereine vor der Wende: Sag' mal einem Leipziger, dass der SC DHfK Leipzig irgendwas mit dem SC Leipzig zu schaffen hätte! Das sind völlig verschiedene Klubs, der SC DHfK Leipzig wurde 1975 aufgelöst, und die Spieler, die Leistungssport machen wollten, durften sich dem anderen Klub anschließen.

Dass man das aus Fan- und wohl auch aus Funktionärssicht so sieht, hab ich mir schon gedacht. Das ganze war ja auch mit Smiley gekennzeichnet. Nur war halt das ganze Clubwesen in der DDR ja eh von einer relativ formlosen Struktur geprägt. Gab ja keine Rechtsform in dem Sinne für den Sport. Da ja recht willkürlich auch bei anderen Sportarten entschieden wurde, wer wo spielt und wann der Spielbetrieb eingestellt ist, sehe ich eben wie geschrieben in der DDR-Handball-Geschichte durchaus eine "Fusion". Und ja auch nur in der DDR-Oberliga hat Köthen eben gegen den SC Leipzig mal gespielt.

Zitat

Die Sache mit den baugleichen Hallen ist folgende: Im ehemaligen Bezirk Halle gab's Mitte der siebziger Jahre kaum größere Hallen, doch der Feldhandball ist zugunsten des Hallenhandballs abgeschafft worden, und da wurden dringend neue Sportstätten gebraucht. So hatten viele Bezirke die Pläne und die Fertigteile für einen Hallentyp, der dann nach Bedarf in die Landschaft gesetzt wurde. Genau den gleichen Hallenbau hat Bernburg, Halle-Neustadt mit der Universitätssporthalle, Köthen, Weißenfels und Wittenberg (in Leipzig wurde ein anderer Hallentyp verkleckert wie Slevoigtstraße im Norden beziehungsweise Arno-Nitzsche-Straße im Süden). Die Hallen in Köthen und Weißenfels West sind nahezu im Original mit 500 Sitzplätzen und 250 Stehplätzen erhalten. In Bernburg und Wittenberg wurden die Umkleidekabinen ausgebaut und dafür nach der Wende eine zusätzliche Sitzplatzseite installiert...

Ich hoffe, geholfen zu haben.

Ja, genau so ne Antwort habe ich mir gewünscht! Gerade der letzte Satz deckt sich ja mit meiner Beobachtung, da man in bernburg ja auf beiden Seiten sitzen kann, jedoch auf der "neuen" Seite nur mobile Tribünen stehen. Mit Halle ist interessant, vielleicht komm ich da auch noch hin, bevor man die neue Sporthalle eröffnet, die auch die Handball nutzen sollen. Weißenfels-West wollte ich auch schon längst mal beim Basketball gewesen sein, wird aber wohl noch etwas dauern...

Ja, sie sind baugleich. Denn ich war in beiden Hallen und beide ähneln sich sehr, auch wenn sie nicht 1:1 sind. In Bernburg kann man auch auf der Spielerbankseite sitzen, in Köthen ist an gleicher Stelle bereits der Umkleidebereich mit Empore oben drüber. Der Eingangsbereich, die Empore, die eigentliche Sitzplatztribüne und die Glasflächen sind aber fast identisch.

Hab gerade auf einer Webseite gelesen, dass beide Hallen klassische DDR-Rundbogenhallen wären. Nach erstem Googeln habe ich jetzt aber keine spezifischeren Infos dazu gefunden, ob es ein Modell wie die Rundsporthalle ist, die ein Bauunternehmen in ca. 30facher Ausführung in den 70ern in ganz Deutschland gebaut hat.

War gestern auch beim Spiel. Schönes intensives Spiel, bei dem Köthen mit etwas Konzentration durchaus länger im Spiel geblieben wäre. Aber Leipzig ist aber nun mal auch nicht umsonst einer der Meisterschaftsfavoriten.

Allerdings würde ich nicht der Aussage zustimmen, dass es das erste Aufeinandertreffen der beiden Clubs gewesen ist. Zumindest in der vorletzten DDR-Oberligasaison spielte ja Köthen in der höchsten Spielklasse und unter der DDR-Geschichte ist bis zur DHV-DHB-Fusion die Handballabteilung des SC DHfK im SC Leipzig aufgegangen. Aber ja, ein Derby war das sicherlich nicht.

Was ich gestern bemerkt habe: Die Hallen in Köthen und Bernburg sind baugleich. Kennt da einer Hintergründe? Sind die noch vor der Wende entstanden?

Zitat von Lothar Frohwein

Es ist schon ein trauriges Bild, das der DHC im Zusammenhang mit der Insolvenz abgibt. Ein Geschäftsführer, der sich offenkundig nicht über die lizenzierungsrechtlichen Konsequenzen des Antragsgrundes informiert hat. Ein vorläufiger Insolvenzverwalter, der (wie viele seiner Kollegen in anderen Fällen) die Richtlinien auch nicht zu kennen schien und öffentlich falsche Hoffnungen geschürt zu haben scheint, so er denn diese "rechtliche Bewertung" tatsächlich angestellt haben sollte. Lokaljournalisten, die blind glauben, statt zu recherchieren und einen kurzen Anruf beim Insolvenzgericht zu machen.

Ich frage mich v.a., wieso man den Insolvenzgrund Überschuldung angeführt hat. Sicherlich ist beim Profisport mit seinem auf eine Saison fokussiertes Handeln und Finanzierung ein solcher Grund mithilfe eines Gutachtens durchaus möglich, aber ich beweifle, dass es ein Gutachten gab. Und auch von der tatsächlichen Lage ist für mich Überschuldung merkwürdig. Die Spielbetriebsgesellschaft wurde ja erst zum Saisonbeginn gegründet und hat jetzt Probleme für den Rest der Saison. Wie soll da in so kurzer Zeit eine relevante Überschuldung entstanden sein, die die Fortführung des Unternehmens unwahrscheinlich macht? Zudem wäre ja der Schaden weit höher als die bisherigen 300000 EUR, die für die Fortführung notwendig wären.

Zitat von Ex-HVS-SR

jochenj
Das Vergehen ist mit einem "größeren Diebstahl von Waren vergleichbar" ? Dann sollte dafür auch das gleiche Strafmaß gelten, § 242 StGB spricht da von Geldstrafe oder bis zu 3 Monaten Freiheitsstrafe, die im Regelfall auf Bewährung ausgesetzt werden. Und die meisten Diebstahlsverfahren werden ohnehin eingestellt. Auf der Ebene können wir uns einigen.

Zum einen habe ich mich nicht einzig auf die juristische Konsequenz bezogen, auch heißt vergleichbar nicht Gleichsetzung.

Um es genauer zu fassen: V.a. Moralisch ist eine derartige Dissertation mit einem größeren Diebstahl von Waren vergleichbar. Der Vergleichsbezug zu _Waren_ ist aus dem Grunde gewählt, da eine unauthorisierte Nutzung von imateriellen Gütern zum einen gesellschaftlich wesentlich geringer gewertet und auch geächtet wird und zudem auch faktisch einen deutlich geringeren finanziellen Schaden anrichtet.

Zitat von Steinar

Erstmal kann ich nicht entdecken, wo es eine "Treibjagd", "Hexenjagd" oder sonstiges gab. Ja, das Thema ist in der medialen Welt richtig hoch gekocht - aber wessen Schuld war das? Das war doch die Schuld Guttenbergs selbst. Nicht nur durch das Verfassen oder Verfassenlassen der Arbeit, sondern vor allem durch den eigens gewählten Umgang mit dieser Thematik.

Darin sehe ich einen wichtigen Punkt in der Debatte. Wir reden bei dem Fehlverhalten eben nicht um einen kleinen Fehltritt, der aufgebauscht wird. Ein Vergleich sind z.B. Liebesaffären, die an sich erstmal die Öffentlichkeit nicht angehen und daher eigentlich Privatsache sind.
Diese "Affäre" aber stellt das von Guttenberg selbst dargestellte Wertesystem in Frage.Die Doktorarbeit ist im Resultat zum Großteil ein Plagiat. Selbst wenn Guttenberg vielleicht doch auch nur einfach aus Unwissenheit abgeschrieben hat (die Abschlußnote des 1. Staatsexamen lässt ja durchaus auch so eine Spekulation zu), ist das auf der Ebene einer Doktorarbeit nicht entschuldbar und akzeptabel. Das "Vergehen" ist mit einem größeren Diebstahl von Waren vergleichbar. Zwar halte ich selber manche Berichte in den Medien für überflüssig (das gilt v.a. von den Kommentaren von einigen Politikern), aber das ist heutzutage eben nicht ausblendbar.

Ein weiterer Punkt, der einem übertriebenen Aufbauschen widerspricht ist der Gang der Affäre. Wie hier schon erwähnt wurde die Dissertation im Rahmen der üblichen Rezension gelesen und bewertet. Dabei ist die zeitliche Verzögerung relativ normal. Fischer-Lescano hat dann, laut Aussage von anderen Professorenkollegen (er selbst hat ja nichts mehr öffentlich gesagt), auch den Doktorvater und den Zweitgutachter vor der Veröffentlichung der Vorwürfe informiert. Für mich ist das im Anfangsstadium alles andere als eine Aufbauschung. Ganz anders läuft das ja bei anderen Affären ab, wo manche Medien sich auf irgendwelche zwielichtigen Personen als Informanten berufen und darin eben nur einen Schlagzeilentreiber für die nächsten Tage zu sehen. Die Guttenberg-Affäre ist vielmehr ja sogar am Rande eine 2.0-Affäre, in dem der eigentliche Verstoß, also die Dissertation, von vielen Leute versucht wird aufzuarbeiten. Bei dieser Konstellation ist es unerlässlich in der Öffentlichkeit ehrlich zu sein und nicht herumzulavieren.

Zitat von Ronaldo

Der Schritt von A-Jugend zu Bundesliga ist in den allermeisten Fällen zu groß. Wie gehen wir hier vor?

Ja, das geht meist unter. Ich verfolge die Quotendiskussion ja auch im Basketball recht intensiv und da wird von vielen der Quote mehr Wert beigemessen, als die Ausbildung der jungen Spieler und dem Übergang in den Seniorenbereich. Aber gerade da liegt ja das Problem, wenig deutsche Spieler sind meist nur ein Symptom.

Für mich gibt es 2 Ansatzpunkte:

- Stärkung der Jugendligen durch Leistungskonzentration. Eigentlich habe ich bisher die Junioren-RL als relativ stark eingeordnet. Aber im Vergleich zu den Ligen beim Basketball (JBBL / NBBL), in der Spieler ja bis 21 sogar noch spielen und auf wirkliche Gegner treffen, scheinen mir die Regionalligen noch zu schwach zu sein. Möglicherweise ist dann eine Bundesliga notwendig, die vielleicht 2 oder 3 Staffeln hat. Eigentlich haben auch andere Sportarten mit nationalen Junioren/Jugendligen relativ viel Erfolg. Beim Eishockey gab es auch durch die DNL, die national spielt, eine deutliche Verbesserung. Beim Fußball gilt ähnliches durch die Schaffung der Bundesligen.

- Bessere Umsetzung von Zweitspielrechten. Bisher habe ich oft nicht den Eindruck, dass das Zweispielrecht effektiv genutzt wird. Oft genug stehen strategische Interessen dahinter, ein Talent nur irgendwie zu halten, auch wenn die Wahrscheinlichkeit des Durchbruchs nicht bewertet wird und man bei der Kaderplanung sowieso relativ kurzsichtig plant. Einmal wäre dann wohl ein Art Appell an die jungen Spieler notwendig, dass sie sich daran orientieren sich zu entwickeln und nicht sich für Geld entscheiden. Eine andere Möglichkeit wäre Zweitspielrechte stärker zu regulieren, so daß man damit nicht taktieren kann (längere Laufzeit, strenge Vorgaben über die Einsazumöglichkeiten).

- Letztlich gibt es auch noch eine 3. Möglichkeit, die aber relativ unwahrscheinlich ist: Die Orientierung an der Nachwuchsförderung der Colleges in den USA. Das System ermöglicht es junge Spieler in allen Belangen zu fördern, so daß sie bei Verlassen der Universitäten relativ fertige Spieler sind. Aber die USA sind nun mal riesig, es dürfte sehr schwierig sein, ähnliches in Deutschland aufzuziehen. Verbesserungswürdig ist aber in jedem Fall die Zusammenarbeit mit Universitäten in Deutschland, da gibt es ja im Grunde keine Zusammenarbeit. Eine Kooperation könnte dafür sorgen, dass mehr talentierte Spieler einen Schritt weitergehen, weil sie eben weiterhin alle Möglichkeiten haben.

Ich kann das auch nicht mehr hören...

Wir haben die weltbeste Liga beim Handball und wollen, um die Nationalmannschaft zu fördern, dafür sorgen, dass Spieler spielen, die sich nicht sportlich dafür empfehlen? Es sollte doch klar sein, dass in der Liga nun mal mit die besten Spieler weltweit spielen, da ist es für mich relativ verständlich, dass nicht zwingend so viele Deutsche spielen. Im Spitzenbereich kann man zudem nicht durch billige Ausländer sparen, denn wenn sie sehr gut sind, bekommen sie kurz darauf ein besseres Angebot von einem anderen Club.
Zudem spielen in der HBL ja fast komplette Nationalmannschaften, deren Teams besser abschnitten als die deutsche bei der letzten WM. Man sollte wirklich mal das Abschneiden bei den Turnieren, die ja jedes Jahr stattfinden, nicht überbewerten. Vor dem letzten WM-Titel wurde die Nationalmannschat davor auch 9. und es wurde danach in Bezug auf die Liga nicht viel geändert.

Zitat von Ex-HVS-SR

Das ergibt sich nicht aus den Lizensierungrichtlinien und aus der Satzung schon gar nicht.

Die Satzung der HBL gibts es öffentlich zum Download? Ich habe da keine gefunden.

Verknüpfungspunkt zur Lizenzierungsrichtlinie dürfte wohl § 4 Ziff. 2. Darin ist geregelt, dass ein Lizenz- und Schiedsvertrag zwischen Verein/wirtschaftlichem Träger und Ligaverband abgeschlossen werden muß. Wenn dann in der Satzung der HBL festgelegt ist, dass ein Mitglied nicht mit 2 Mannschaften spielen kann, wäre damit ein Lizenzvertrag nicht möglich.

Allgemein halte ich die HBL-Lizenzierung mit zu den entwickelsten unter den deutschen Profiligen. Man merkt das an vielen Formulierungen und Sonderregeln, die durch Ausnutzen von Regelungslücken meist in der folgenden Saison eingeführt wurden. Daher bezweifle ich, dass es keine relativ sichere Regelung gibt, dass 2. Mannschaften nicht in der 2. Liga mitspielen dürfen.

Also den Insolvenzgrund Überschuldung halte ich sehr unwahrscheinlich. Zwar kann man auch seit der Entschärfung des Grundes (November 09) gerade im Sportbereich durch Gutachten eine negative Fortführungsprognose stellen. Für eine Spielbetriebsgesellschaft, die jedoch kein Jahr existiert, wird eine Begründung Überschuldung genauer unter die Lupe genommen.

lothar
Die Ausnahmeregelung bei der Zwangsabstiegsregel gibt es doch schon seit einigen Jahren. Kann mich auch noch gut an eine Diskussion hier erinnern, als Nordhorn relativ überraschend Insolvenz anmeldete und man auch damals die Rückzugsfrist abwarten musste.

Von der Sache her sollte diese Ausnahmeregelung vielleicht abgeschafft werden. Denn ein Antrag wirkt so oder so für Gläubiger wie ein Dampfhammer. Und das Ziel der Zwangsabstiegsregel soll ja die Bestrafung der Clubs sein, die sich durch eine Insolvenz sanieren. Wenn die Zahlungsunfähigkeit droht, ist ein (zukünftiger) Gläubiger bereits genötigt, Abstriche zu machen, die er vorher in einem Vergleich nicht machen würde. Die Wirkung ist also fast wie eine eröffnete Insolvenz.

Zitat von Woody1962

Ich denke man hat seitens DHC einen Antrag nach §18 InsO gestellt

[...]

§17 wäre "Zahlungsunfähigkeit" und §19 "Überschuldung".

Überschuldung ist sehr wahrscheinlich ausgeschlossen, da dieser Grund seit 11/2009 nicht mehr ohne weiteres einen "automatischen" Insolvenzantrag auslöst. Aber gut, es wurde ja gepostet, dass wohl auch drohende Zahlungsunfähigkeit als Grund kommuniziert wurde.

"Gängiger" Insolvenzgrund bei Spielbetriebsgesellschaften im Profisport ist seit der Änderung 2009 drohende Zahlungsunfähigkeit, denn bei dem Grund Zahlungsunfähigkeit dürfte aufgrund des kurzfristigen orientierten Geschäfts ein Risiko bestehen, zur Insolvenzverschleppung beigetragen zu haben. Selten ist eine Zahlungsunfähigkeit von heute auf morgen vorhanden. Vielmehr sind es Vertragskündigungen oder kurzfristige Ausfälle von Sponsoren oder andere wichtige Vertragskündigungen (wie Mietvertrag Halle), die von heute auf morgen erstmal nur die Perspektive verdunkeln.

Zu den Aussagen des vorl. Insolvenzverwalter (IV): Man sollte den Aussagen nicht übermäßigen Wert geben. Der IV ist verpflichtet, das Beste aus der Situation zu machen und eben alle Verträge zu prüfen. Wie man ja schon lesen konnte, ist der IV kein Stammgast beim Handball, so daß er folglich auch nicht alle Regularien im Detail und in seiner Rechtmäßigkeit kennt.
Ich gehe davon aus, dass bei einer nicht kurzfristigen Rücknahme des Insolvenzantrages keine Chance besteht, "nicht abzusteigen". Erst letztes Jahr gab es ja in der DEL eine juristische Schlammschlacht um den Abstieg der Huskies, die sich via Insolvenz in Eigenregie sanieren und nicht den Weg des Zwangsabstiegs gehen wollten. Wenn auch die Klageverfahren in diesem Kontext nicht zu Ende geführt wurden, so ist der IV definitv gescheitert, auch weil er die ganze Liga gegen sich aufgebracht hat. Was bringt es groß, sich in eine Liga reinzuklagen und als Resultat aber völlig alle Sympathien verspielt zu haben?

Zitat von Steinar

De facto entscheidet der Insolvenzverwalter darüber, ob die Spieler vor dem 15.2. wechseln können. Inwiefern es Sinn macht den Spielbetrieb weiter aufrecht zu erhalten, das hängt auch davon ab, ob man eine Nachfolgegesellschaft für den Start in die zweite Liga ins Rennen schickt. Die Fans können ja auch eine analoge Initiative wie deinfussballclub.de ins Leben rufen.

Eine neue Spielbetriebsgesellschaft macht normal nur Sinn, wenn der Grund der Insolvenz auch eine Überschuldung war (ist seit der Neuregelung der Insolvenzordnung seltener der Fall) oder allgemein geschrieben man sich von einem größeren Schuldenberg trennen will/muß. Der Fall in Dormagen ist aber ja, dass einfach Geld fehlt, um bis zum Saisonende durchzustehen. Das Problem würde sich dann ohne neuere Sponsoren sich dann auch im nächsten Jahr fortsetzen, es sei denn man erreicht in einer tieferen Liga dann auch einen ansprechendenen Etat um nicht völlig chancenlos zu sein.

Zitat von pfcro

Warum direkt von 100 auf 0 . Ich denke auch mit einem Neuanfang in der Regionalliga könnten die meisten leben, erst kommen nur die wahren Fans ( so 1000 ??? ) und wenn dann die Siege kommen würden es auch bestimmt noch mehr.

Aber ein "Neuanfang" in der Oberliga und dem TSV Bayer mit dem ewigen Verbot des Aufstiegs, nein damit könnte ich mich wohl nie anfreunden.

Also einfach jede kleine Chance versuchen zu nutzen und wenn das Geld aus der Party und so nicht helfen kann dann sollte man sich eine sinnvolle Verwendung dafür überlegen ( vielleicht Aktion Lichtblicke ) , aber bitte nicht dem TSV "BAYER" überlassen.

Also ohne des TSV wird nichts laufen, denn der TSV ist der Stammverein, aus dem dann bei einem Neuanfang erneut ausgegliedert werden könnte. Einfach eine neue GmbH gründen geht da dann eben nicht, sondern muß ja auch durch Stammkapital des Stammvereins unterstützt werden. Ein völlig neuer Verein (erstmal ohne Ausgliederung) hat wiederum keine Spielberechtigung für Liga 2 oder 3.

Wenn man mittelfristig vom TSV Bayer weg will, muß man sich erstmal von diesem Verein lösen, sprich die Handballabteilung in einen DHC e.V. ausgliedern. Nur dürfte das mit den momentanen finanziellen Problemen des Gesamtvereins nicht unproblematisch sein.

Zitat von Wöller

Die beiden werden von der HBL aber ja ausschließlich als Konkurrenten gesehen.....

HBL, DEL, BBL und auch DFL arbeiten bereits zusammen, daher ist das ausschließlich falsch. Das man teilweise um dasselbe Publikum buhlt, schließt ja nicht aus, dass man in anderen Bereich intensiver kooperiert.

Wie hereticus richtig anmerkt, wird das alles ja wieder (kann man an die andere "Pleitethreads" erinnern, bei denen es ähnlich war) allgemein. Ich hätte nichts dagegen, wenn mein folgender Artikel dann in einen anderen Thread verfrachtet wird.

Ronaldo

Aber was für ein Preis hat eine bereits im Voraus möglichst hoch garantierte Finanzierung? Also ich würde auch davon ausgehen, dass dann relativ schnell kleinere Brötchen gebacken werden, denn ich halte es für unwahrscheinlich, dass die meisten Großsponsoren einem solchen Verfahren mit Bürgschaften beipflichten. Denn wenn man nun mal in einem Bereich agiert, in dem das Hauptgeschäft durch gleichzeitige Einnahmen finanziert wird, gibt es auch für viele nichts zu prüfen. Was soll man da für die Bügrschaft prüfen? Es sind keine "Assets" vorhanden und es gibt auch kein Gewinn-Modell. Worauf es dann _weiterhin_ ankommt, ist das Vertrauen in die Verantwortlichen Personen, dass sie ordentlich wirtschaften und schlicht nur das ausgeben, was sie einnehmen, also nicht mal große Dealmaker sind, sondern einfach nur solide wirtschaften. Nur das Vertrauen gibt es auch jetzt, zu einem meiner Meinung nach niedrigeren Preis.

Der Vorschlag eine Gewinnrücklage zu schaffen könnte meiner Meinung nach mit der weiteren Anbindung an die Hauptvereine kollidieren. Was ist, wenn dann z.B. ein e.V. mal 2.Liga-Meister wird (bei Dormagen war es ja bis zum letzten Jahr auch so)? Der kann ohne wirtschaftliche Ausgliederung dann nicht mehr weiterspielen, denn Gewinnrücklagen sind mit dem Hintergrund des Liquiditätspuffer nur schwer mit dem Prinzipg der Gemeinnützigkeit in Einklang zu bringen.

Für mich ist daher der Preis niedriger, dass momentan immer wieder ein Club leider Probleme hat, aber insgesamt ein System etabliert und ausgebaut wird, dass Mißverhalten bestraft. Es hat sich da ja schon einiges getan. Heutzutage sind die Geschäftsführungen der Clubs wietgehend professionalisiert, das Damoklesschwert des Zwangsabstieg und des totalen Endes (ist ja auch nicht selten, dass man ganz unten anfangen muß) ist meiner Meinung nach bei vielen Verantwortlichen im Bewußtsein.
Das Lizenzierungssystem darf daher nicht als vollständiges Kontrollsystem gesehen werden. Man wird kein gewünschtes Verhalten zu voiller Zufriedenheit erreichen, wenn man alles reguliert, vor allem dann wenn Vertrauen weiterhin eine wichtige Basis des täglichen Arbeitens ist.

Bezüglich der Lizenzierungsarbeit ist es meiner Meinung nach auch an der Zeit wesentlich intensiver mit anderen Ligen zusammenzuarbeiten. Die DEL und die BBL haben bezüglich der allgemeinen Finanzierung die exakt gleichen Probleme: wenig Liquiditätspuffer, Abhängigkeit von der Arbeit und der Ergebnisse während der zu finanzierenden Saison, starke Professionallisierungsentwicklunen in den letzten Jahr mit seinen Problemen. Eine gemeinsame Arbeitsgruppe, die dann die Prüfungen zusammen übernimmt, könnte meiner Meinung nach bessere Ergebnisse erzielen und den Ligagesellschaften mehr Raum für die eigentlich Entwicklung der Liga und des Sports geben.