Beiträge von jfherden

Zitat von michaelb

Gegenfrage: Wo sollen Jungschiedsrichter eingesetzt werden? Im Seniorenbereich? Sind sie da nicht überfordert? Ist "Erfahrung" da nicht so entscheidend?

Wie wäre es mit Jung-Alt-Gespannen, bei denen die Jung-SR in begleiteter Umgebung lernen können und nach 2-3 Saisons mit anderen Jung-SR auf die "freie Piste" gelassen werden? Idealerweise werden sie noch von einem SR-Coach am Spielfeldrand (idealerweise mit Videoaufzeichnung von kritischen Szenen) begleitet und die Spiele entsprechend nachbesprochen.

Zitat von netrojaner

Von Jung-SR hab ich keine Silbe gesagt - und die habe ich auch nicht gemeint.

Das weiß ich. Ich wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass es Sinn macht, bei Jugendspielen mehr erfahrene SR einzusetzen, da dort mehr passiert als nur die Spielleitung. Wenn so etwas wie im Ausgangsbeitrag beschrieben vorkommt, ist ein Jung-SR überfordert, ein Erfahrener kann aber durchaus eingreifen.

Zitat von netrojaner

diese Art von SR sind in meinen Augen (bei Jugendspielen) unbrauchbar.

Da sind wir wieder bei einem großen Problem des Schiedsrichterwesens: Die Jungschiedsrichter werden dort zuerst eingesetzt, wo sie eigentlich hoffnungslos überfordert sind: Bei C- und D-Jugendspielen. Da ist mehr Erfahrung gefragt als "frische Regelkenntnis".

Wie willst du denn in der Zeile, in der der gestrichene Spieler stand, noch jemanden Nachtragen? Beim Namen mag ja noch 1/3 der Box frei sein, aber spätestens Passnummer und Geburtsdatum dürfen nicht mehr reinpassen.

Hm, das halte ich auch für schlecht. Ein "später nachschauen" ist nicht mehr möglich.

Ich hätte alle drei Szenen abgepfiffen. Auch in der Zeitlupe sehe ich den Pseudo-Nullschritt als 3. Schritt. Danach macht sie noch 2 Schritte, bevor sie prelllt.
Bei der zweiten Szene macht die Angreiferin 5 Schritte, bevor sie von der Angreiferin angegangen wird.
Bei der dritten Szene sind es vier Schritte mit dem Pseudo-Nullschritt wieder als 3. Schritt, danach das Prellen.

Bei der Szene 1 sind nach dem Prellen noch 4 Schritte gemacht worden.

urg Wollte grad schreiben, dass ich kein Offensivfoul sehe, wohl aber beim ersten Video auf Schritte entschieden hätte...
Nett, dass unter o.g. Link die Videos aus dem anderen Thread sind.

Zitat von frank1706

Hallo Lord Vader,
Regeltechnisch ist das Verändern der Nummer eines Spielers im Spiel nicht machbar. Ein Schiedsrichter der das duldet begeht eine Regelverletzung.

Stimmt.

Zitat von frank1706

Hallo Lord Vader,
(Kann mir jemand eine Auskunft geben, was die Veränderung auf dem Spielberichtsbogen rechtlich bedeutet?)

Nichts. Ein Dokument i.S.d. Dokumentenfälschung ist es nicht, falls du darauf hinauswillst.

Hat da nicht einer mal was in diesem Thread geschrieben, es hätte "was von Größe", Fehler einzugestehen?

Zitat von Theoitetos

Ma so ne Frage am Rande, was tragt ihr unter Disqalifikation ein, vorm Anpfiff? 0?

Wenn er schon eingetragen war, ja. Oder ein Kreuz mit Zusatz DmB und rechts den Bericht dazu. Sollte jeder Staffelleiter kapieren.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen

Zitat von berndo

Einzige "unschöne" Konsequenz der zu späten Bestrafung ist die Tatsache, dass die Mannschaft nicht mehr auf 14/4 ergänzen darf. So wird es jedenfalls im Badischen gelehrt...

Richtig, es sind 14 Spieler und 4 Offizielle eingetragen, es kann keiner mehr nachgetragen werden. Das ist aber schon eine Benachteiligung gegenüber der Dq vor dem Spiel.

Zitat von TLpz

Das setzt aber voraus, dass ich als SR zum Zeitpunkt des Vergehens Nr. 7 zweifelsfrei identifizieren kann.

Richtig, das setzt es voraus. Wenn die Nr.7 beim Aufwärmen im Trainingsanzug aufläuft und sich erst nach Anpfiff "outet", ist er natürlich erst dann zu disqualifizieren.

Zitat von TLpz

Ein Regelverstoß wird es erst wenn man dem SR nachweisen kann, dass er die betreffende Person wirklich vor Spielbeginn wahrgenommen und NICHT bestraft hat...

Nein, nein. Du verdrehst ja hier Ursache und Wirkung. Ein Regelverstoß ist es, wenn der SR vor dem Spiel den Betroffenen wahrgenommen hat und erst nach Spielbeginn bestraft. Ob das nachgewiesen werden kann oder nicht, ist für den Regelverstoß nicht entscheidend. Entscheidend wird die Nachweisbarkeit erst für den Einspruch. Aber der wird regelmäßig daran scheitern, dass der Regelverstoß eh nicht spielentscheidend ist.

Zitat von TLpz

Das steht in Robrie's Beispiel so nicht drin.

Dass es im Beispiel so nicht drin steht, ändert nichts an der Tatsache, dass Dany Recht hat. Kann der SR vor Anpfiff den Betroffenen identifzieren und bestraft erst nach dem Anpfiff, ist es ein Regelverstoß.

Zitat von TLpz

Ich habe als SR schließlioch noch andere Aufgaben während eines Spiels, daher kann die Formulierung "sobald die fehlbare Person als am Spiel Beteiligter wahrgenommen wird" natürlich relativ weit ausgelegt werden.

Z.B. eine Passkontrolle. Dort sind Passbilder enthalten. Oder schaust du dir die Bilder nie an?

Zitat von TLpz

Eine Regel, wie Dany behauptet, ("Anpfeifen udn dann Rot geben kann ein Einspruchgrund sen wegen einem Regel verstoß.") gibt es dafür allerdings nicht, auch deine Auslegung sehe ich nicht als Regelverstoß.

Die Nebensätze erlauben eine nachträgtliche Bestrafung nur, wenn die Identifizierung erst dann stattfinden konnte. Wenn sie bereits vorher stattfinden konnte, ist die nachträgliche Dq ein Regelverstoß.
Mehr hat Dany nicht ausgesagt.

Zitat von Theoitetos

Wenn er sich einen Vorteil verschafft, dann geht das Spiel mit FW in die andere Richtung weiter.

Das ist regelmäßig der Fall, wenn er den Ball nur dadurch vor dem "Ausgehen" bewahren kann. Denn der Ballbesitz ist hier klar als Vorteil anzusehen.
Der Fall, dass er sich durch das "Austreten" keinen Vorteil verschafft, ist sehr selten.

Zitat von TLpz

Dany

Leider hast du immer noch keinen Regelbezug zu deiner Aussage

geliefert. Nur darauf warten hier alle, nicht auf eine weitere falsche Erklärung. Wenn es die Regel nicht gibt dann gib einfach zu dass du hier falsch gelegen hast!

Hat was von Größe...

Nun mal ruhig mit den jungen Pferden...

Nochmal die Regel 16:11 im Kompletttext:

Zitat

Unsportliches Verhalten, grob unsportliches Verhalten und besonders grob unsportliches Verhalten sowie jegliche Form besonders rücksichtsloser Handlungen (siehe Regel 8:6-10) seitens eines Spielers oder Mannschaftsoffiziellen, im Bereich der Wettkampfstätte, aber außerhalb der Spielzeit, ist wie folgt zu ahnden:
Vor dem Spiel:
a) unsportliches Verhalten gemäß Regel 8:7-8 mit Verwarnung;
b) Verhalten im Sinne von Regel 8:6 und 8:10a mit Disqualifikation gegen den Spieler oder Mannschaftsoffiziellen, wobei die Mannschaft mit 14 Spielern und 4 Offiziellen beginnen darf; Regel 16:8 Absatz 2 trifft nur bei Vergehen während der Spielzeit zu; folglich hat die Disqualifikation keine Hinausstellung zur Folge.

Bestrafungen für Vergehen vor dem Spiel können jederzeit während des Spiels ausgesprochen werden, sobald die fehlbare Person als am Spiel Beteiligter wahrgenommen wird und dies zum Zeitpunkt des Vergehens nicht möglich war.

Nach dem Spiel:
c) schriftliche Meldung.

Und mal den entscheidenden Satz auseinander zu flöhen:
"Bestrafungen für Vergehen vor dem Spiel können jederzeit während des Spiels ausgesprochen werden, sobald die fehlbare Person als am Spiel Beteiligter wahrgenommen wird und dies zum Zeitpunkt des Vergehens nicht möglich war. "
Der Satz sagt zwar dass Vergehen vor dem Spiel auch im Spiel ausgesprochen werden können. Aber der Nebensatz schränkt dies klar ein. Hier verstecken sich zwei Nebenbedingungen:
"sobald die fehlbare Person als am Spiel Beteiligter wahrgenommen wird " und
"und dies zum Zeitpunkt des Vergehens nicht möglich war".
Nur wenn diese Nebenbedingungen erfüllt sind, ist eine spätere Bestrafung statthaft.

Im Fall, dass Spieler Nr. 7 vor dem Spiel irgendwas tut, ist er spätestens dann zu bestrafen, wenn der SR den Spielberichtsbogen in den Händen hält. DANN ist eine Bestrafung vor dem Spiel möglich. Beide Nebenbedingung des Schlüsselsatzes sind damit nicht mehr erfüllt: Es konnte zum Zeitpunkt des Vergehens bestraft werden und der Spieler konnte vor dem Anpfiff als Beteiligter identifiziert werden.

Anders ist es natürlich, wenn ein vermeindlich Unbeteiligter etwas tut, dann nach Spielbeginn noch nachgetragen wurde. Der kann, da er dann erst als Beteiligter identifiziert werden. Und eine Bestraftung vorher war nicht möglich, da er nicht auf dem Spielformular auftauchte.

Der Unterschied z.B. bei einer Beleidigung vor dem Spiel ist z.B. sehr erheblich:
1) Wird vor dem Spiel disqualifiziert, darf die Mannschaft mit 14 Spielern und 4 Offiziellen auflaufen
2) Wird er nach Anpfiff des Spiels disqualifiziert, hat die Mannschaft 2 Minuten Unterzahl und hat nur noch 13 Spieler bzw. 3 Offizielle.

Einen Verstoß sehe ich hier durchaus als Regelverstoß, aber der Einspruch wird wohl regelmäßig am Merkmal "spielentscheidend" scheitern.

Zitat von meba ideen

Wer will denn unterscheiden, ob jemand in einer unteren Jugendklasse einige Sachen noch nicht beherrscht oder ob jemand bei Männern Ü-40 es noch nie konnte? Jeder einzelne Schiri während des Spiels selbst???? Ich fass es nicht!

Es gibt genau zwei Wege: Er hat das Foul absichtlich begangen. Dann ist die Strafe klar.
Oder er kann es nicht besser, gefährdet aber mit dem Foul die Gesundheit des Gegenspielers. Hier ist die Aufgabe der SR, die Gesundheit der Gegenspieler zu schützen und entsprechend der Regeln zu bestrafen.
Es ist schon schwierig, Absicht zu erkennen. Aber absichtliches Foulspiel ist in höchstem Maße unsportlich, wenn nicht sogar (nach den Umständen) grob unsportlich.

Zitat von Ex-HVS-SR

Wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass es weitaus mehr SR gibt, die die Regeln kennen als Trainer, die losmaulen, weil sie schlicht und ergreifend nicht wissen (wollen), warum der SR so entschieden hat.

Jein, du hast ja grundsätzlich Recht. Aber vielfach (inbesondere bei höheren Ligen) gehört es zur Show. In jedem Fall gehört es zu den Emotionen, die im Spiel vorkommen (und auch vorkommen sollen), dass man nicht jede Entscheidung verstehen will. Aber das muss ich dir doch nicht wirklich erklären, oder?

Zitat

Original von Gottfried
Was mich ein wenig wundert:

Ist der Verfasser dieser Schmähkritik etwa auch der Torwart von Bad Doberan?

Jepp. Nebenbei auch ein "Mittzwanziger", die er so vehement anzählt.
Wenn man nur die Hälfte der Beleidigungen ahnden würden, die in dem Text stecken, würde dies für 4-6 Wochen Sperre reichen.
Dass der Herr Torwart auch noch so mutig war, seinen Namen drunterzuschreiben, verwundert mich etwas.

Ja, mit den neuen Regeln ist auch die "Wirkung eines Vergehens zu übertreiben" unsportlich.

Ich habe es schon erlebt, dass eine vorgetäuschte Verletzung mit anschließendem Auf- und Anspringen des Gegners mit Rot quittiert wurde.
Ja, das Vortäuschen einer Regelwidrigkeit ist unsportlich, zielt ja auf einen Ballgewinn ab.
Dann muss das Vortäuschen einer Verletzung zwangsläufig grob unsportlich sein, denn es wird ja als Instrumentarium eingesetzt, um z.B. einen Gegenstoß zu unterbrechen.
Oftmals wird ja die vorgetäuschte Verletzung einer vorgetäuschten Regelwidrigkeit nachgeschoben, entweder um eine Bestrafung des Gegners zu erzielen oder eben um das Spiel zu unterbrechen.

Zitat

Original von Hoertie

auch der originaltext bringt leider nicht viel mehr klarheit...

da muss der BSLW wohl mal ran...

In meinen Augen ist das mehr als deutlich: Hier steht das SR-entlastende "should" bei Spieler und Mannschaft.

Zitat

Original von Theoitetos
Das sollte steht nur beim Spieler, sprich theoretisch könnte er also mehr als eine bekommen.
Die Mannschaft darf aber insgesamt nur drei bekommen, die nächste Strafe muss min. eine Hinausstellung sein.

Dieser Passus hat sich gegenüber den alten Regel nicht mal ansatzweise geändert. Der stand auch damals exakt so in den Regeln. Sowohl das "soll" nur bei den Spielern als auch das "muss" in dem Satz danach:

Zitat

Ein Spieler sollte nicht mehr als eine Verwarnung und eine Mannschaft insgesamt nicht mehr als drei Verwarnungen erhalten; die folgende Strafe muss mindestens eine Hinausstellung sein.

Dass die 4. Gelbe ein Einspruchsgrund sein sollte, wäre mir auch neu

Zitat

Original von Theoitetos
Sind die Regeln korrekt und unmissverständlich auslegbar?

In einigen Punkten sicher nicht ausreichend, in anderen schon.

Zitat

Original von Theoitetos
Die DFB sollte man als SR kennen, richtig Punkt aus fertig.

Das bestreitet niemand.

Zitat

Original von Theoitetos
Und Unsportlichkeit ist kein von den IHR festgeschriebener Begriff.

Wenn du auf normaler "sportlicher" Ebene diskutierst, sicherlich nicht. Wenn du aber Regeln und deren Ahndung diskutierst, dann ist der Begriff "Unsportlichkeit" bzw "unsportliches Verhalten" ein klar festgeschriebener Begriff. So wie wenn du auf Fachebene Rechtsfragen diskutierst eine Geldstrafe etwas anderes ist als ein Bußgeld.

Zitat

Original von Theoitetos
Um diese Aussagen ging es mir, sprich das ich es unsportlich finde was da gemacht worde. Ich habe nie etwas dazu gesagt das es progressiv bestraft werden sollte oder worde. Also unsportlich im Sinne des Wortes und nicht im Sinne der Handballregeln.
Jetzt verständlich rübergekommen?

Du solltest dich etwas genauer ausdrücken. Ab Beitrag 4 ist die Rede von "progressiver Bestrafung", und die kann im Sinne des Regelwerkes nur wegen Unsportlichkeit gegeben werden. Und dann benutzt du in deinem Beitrag (Nr. den Begriff "Unsportlichkeit". Und dann beantwortest du meine Fragen nach der spezifischen Beschreibung der Regel mit "ja". Wie soll ich da noch anders schlussfolgern, als dass du das Verhalten als Unsportlichkeit nach den Regeln siehst, und auch entsprechend bestrafen würdest?
Du als SR solltest um die fachliche Bedeutung des Begriffes wissen. Und gerade in einem Fachforum sollte man die Begriffe deutlich voneinander trennen.

Um nicht missverstanden zu werden, solltest du in solchen Fällen (wo du keine Bestrafung vornehmen kannst) vielleicht von "unfairem Verhalten" sprechen. Das ist eindeutig und lässt keine falschen Schlüsse zu.
Denn der Begriff der "Unsportlichkeit" oder des "unsportlichen Verhaltens" ist belegt und klar definiert.

Zitat

Original von Theoitetos
und Paragraphenreiterei.

Sicher ist es Paragraphenreiterei. Aber wie willst du ein Spiel korrekt leiten, ohne die Regeln korrekt und unmissverständlich auszulegen? Du schreibst in diesem Thread, dass der SR die Durchführungsbestimmungen idealerweise zum Frühstück gefuttert haben sollte. Ist das keine Paragraphenreiterei?
Entweder alles kennen und richtig anwenden oder eben nicht. Zum ersten gehört aber auch ein korrekter Umgang mit Fachausdrücken.