Beiträge von wmk

Insolvenz ist eröffnet. FEIERABEND!

HSV-Handball vor dem Aus für den Liga-Betrieb - Video News - Hamburger Abendblatt

Zitat von Graphitteller

Irgendwie kam ich mir vor wie bei Thomas Gottschalks “Wetten dass?“. Der Stargast musste immer vorzeitig weg. Hier war doch der eigentliche Star der Rechtanwalt Dr. Gideon Böhm. Musste er wirklich weg? Oder wollte man ihn vor einem „Fragen-Gewitter“ schützen?

Wohl eher Letzteres. Denn er wirkte schon während seiner Anwesenheit nicht eben souverän, hatte wenig zu erzählen und erging sich bei den interessanten Fragen in "kann ich noch nicht sagen", "darf ich jetzt nichts zu sagen", "ich werde zu einem späteren Zeitpunkt etwas dazu sagen können" oder "wir müssen uns alles erst einmal genau anschauen". Diverse Reaktionen und Minenspiele haben mich eher an einen gnadenlos stolzen Fan erinnert, der seine Idole jetzt in einer heroischen Mission retten soll. Immerhin sind ja alle, soweit er sagte, "mit viel Spaß an der Aufgabe".

Zitat von Rentner

Legt der VfL nun Protest ein weil Tim Schneider gespielt hat? Wenn in dem Pokalspiel gegen RNL die Regel Rot plus Bericht hätte angewand werden müssen und das Spiel wiederholt wird, spielte Schneider doch widerrechtlich mit.

Schneider durfte in jedem Fall spielen. Eine DQ mit Bericht war laut Durchführungsbestimmungen der Pokalrunde 2015/16 nur möglich, wenn nach eben diesen Durchführungsbestimmungen gepfiffen worden wäre. Genau darum geht es ja hier. Da das nicht geschah, sondern eine andere Regel zur Anwendung gebracht wurde, die für diese Begegnung gar nicht griff, steht die Partie ja vor der Annullierung. Was nichts anderes heißt, als dass sie bisher gar nicht gespielt wurde, wenn sie denn wiederholt würde. Deshalb ist auch kein "hätte-wäre-wenn" möglich. Bleibt die Wertung - warum auch immer -, dann wird die zur Anwendung gebrachte Regel quasi nachträglich legitimiert, und die sieht erst gar keinen Bericht, also auch erstmal keine Sperre vor. Fazit: so oder so war die Mitwirkung von Schneider in Gummersbach nie ein Thema.

Es gibt im Schiedsrichter- & Regelforum den Thread "Regelerprobung in den Bundesligen - Siebenmeter statt DQ+Bericht ".
DA gehören Diskussionen über sinnvolle oder weniger sinnvolle Lösungen des vorliegenden Dilemmas rein, und da kann man notfalls auch Verhältnismäßigkeiten mit einfließen lassen, um eine künftig ordentliche Handhabung zu erreichen.
HIER geht es aber um einen effektiv vorliegenden Fall, der auf Grundlage des Regelwerkes möglichwerweise falsch beurteilt und abgewickelt wurde. Und da ist der Zeitpunkt für Beachtung von Verhältnismäßigkeiten nunmal passé.

Es wird am Samstag ein wie bereits geschrieben hoffentlich fundiertes, rechtssicheres und endgültiges Urteil geben, das beide Seiten akzeptieren (müssen). Fließt da auch nur ein Bruchteil Verhältnismäigkeit ein, geht das Hickhack fast zwangsläufig weiter. Dann lebe ich auch als "Betroffener" am Ende lieber mit dem Gefühl der vollzogenen Ungerechtigkeit weiter, als dass wir jetzt neben den sowieso schädigenden Diskussionen um Insolvenzen, Schattenetats und Wettbewerbsverzerrungen auch noch wochen- und monatelang nicht wissen, wie das Teilnehmerfeld am prestigeträchtigen und doch überdurchschnittlich beachteten Final Four des DHB-Pokals aussieht. Die kiste muss jetzt möglichst schnell vom Tisch, und danach kann man sich dann, natürlich auch auf Basis dieser Geschichte, um die Regel an sich kümmern.

Deshalb meine Bitte: lasst uns endlich hier mal trennen zwischen dem realen Casus "Löwen vs. MT" und dem eher theoretischen und zum Teil auch spekulativen Thema "Erprobung einer neuen Regel", sonst wird weiter verwässert ohne Ende.

Zitat von Rheinland-SR

Jetzt mal etwas zur Verhältnismäßigkeit, weil da alle drüber reden:
(...)
Das findet ihr verhältnismäßig?

Ein "SR", der Spiele nach Verhältnismäßigkeit entschieden haben möchte statt nach Regelwerk ... es wird immer grotesker.
Nein, wir müssen uns wirklich nicht mehr wundern, dass sich der ansonsten wirklich schöne Sport mit solchen Protagonisten selbst immer mehr ins Abseits schießt. Langsam müsste doch auch diese Zunft begriffen haben, dass wir an einem Punkt angekommen sind, wo offensichtlich ein Regelfehler unmittelbar dazu geführt hat, dass ein Spiel entschieden wurde. Ob das nun zu irgendeiner Konsequenz führt, beziehungsweise zu welcher, wird am Samstag von unabhängiger Gerichtsbarkeit entschieden. Hoffentlich mit nachvollziehbarer Begründung auf rechtssicherer Basis, so dass möglichst bald Klarheit für alle Beteiligten herrscht - so oder so. Ganz sicher aber nicht nach irgendwelchen "Verhältnismäßigkeiten".

Zitat von Handballer2105

wmk
Habe gerade deinen Beitrag gelesen. ich beziehe mich auf deine Aussage zur Unsportlichkeit des Hallensprechers. Diese kann ich nachvollziehen.
Nur hättest Du auch erwähnen sollen, dass die Konzentrationsphase von Uwe Gensheimer auch durch mehrere Spieler der MT Melsungen bewusst gestört wurde. In meinen Augen ist dies eine mindestens ebenso große Unsportlichkeit.

... die folgerichtig (und auch vollkommen korrekt!) mit einer weiteren Strafe gegen Philipp Müller geahndet wurde. Sieht auf den ersten Blick nach wenig aus, bedenkt man aber eine mögliche Verlängerung bei Erfolg des Störmanövers, hätte die MT in der Nachspielzeit gleich mal volle zwei Minuten mit vier gegen sechs auf der Platte gestanden.
Ich versuche wirklich, das möglichst nicht gar zu sehr durch die Vereinsbrille zu sehen. Und da mache ich schon einen Unterschied zwischen einem direkt beteiligten Akteur auf dem Feld, der im Rahmen des Regelwerkes für seine Unsportlichkeit auch unmittelbar bestraft werden kann (und wurde!), und einem "Außenstehenden".

Nicht nachvollziehen kann ich die immer wieder eingebrachte Argumentation "machen andere viel schlimmer" oder "an die eigene Nase fassen" (nicht von Handballer2105!) - egal nun ob in Barcelona, Melsungen oder anderswo. Das ist dann eine Diskussionsebene, auf die ich mich bitte nicht begeben möchte. Was da heute abgezogen wurde ist unsportlich und bestimmt nicht durch irgendwelche Pauschalvergleiche zu entschuldigen oder zu rechtfertigen.

Für mein Verständnis und mit dem gebotenen Abstand tendiere ich nach der Lektüre verschiedenster Quellen, Texte, Kommentare und Regularien dazu, einen tatsächlich vorliegenden Regelverstoß der Schiedsrichter zu sehen.
Mal abgesehen davon, dass ich die Einwürfe von "Rheinland-SR" als nicht wirklich zielführend sehe (man verfolge unabhängig der übrigen Beiträge seinen Argumentationsfaden), und man den Unterschied zwischen REGELWERK, DURCHFÜHRUNGSBESTIMMUNGEN und INFORMATIONSSCHREIBEN kennen sollte, bevor man Unterschiede der vverschiedenen Werke "argumentativ" hier verbrät, erscheint mir das von Hereticus Angeführte von ausschlaggebender Bedeutung. Denn WENN schon Erbsenzählerei und Wortanalyse, dann bitte in alle Richtungen.
Und dann muss ein explizit vermerkter Bezug auf eine regeltechnisch zugrunde liegende Saison in den aktuell gültigen und verbindlichen Durchführungsbestimmungen definitiv als wesentliches Merkmal gelten. Dazu gehört eben, dass diese Kombination aus persönlicher (2 Minuten) und kollektiver (Siebenmeter) Strafe zum gegebenen Spielzeitpunkt in der genannten Basissaison schlicht (noch) nicht existent war, deren spätere Einführung zudem in eben diesem Pokalwettbewerb seitens der durchführenden Stelle aber auch explizit ausgeschlossen wurde - ob nun sinnvoll oder nicht.
Insofern ist dann auch jede weitere Diskussion hinfällig, sofern alle hier von Hereticus genannten Quellen und Aussagen innerhalb offizieller(!!!) Regularien niedergeschrieben sind, und ein Regelverstoß der Schiedsrichter liegt unbestreitbar vor. Was bei Einspruch gegen die Wertung aus bereits mehrfach in anderen Postings erwähnten Gründen ("spielentscheidend" etc.) wohl zwangsweise zu einem Wiederholungsspiel führen müsste.

Anderes Thema:
Mal ganz abgesehen von dieser unsäglichen (und regeltechnisch möglicherweise sogar nachweislich falschen?) Entscheidung auf Siebenmeter (für mich zwei Minuten absolut nachvollziehbar; Rot bei völlig fehlendem "Fingerspitzengefühl", das ich bei einem hochklassigen Kadergespann einfach erwarten muss; Siebenmeter jenseits allen Verständnisses) war ich regelrecht entsetzt über die unglaubliche Unsportlichkeit des Hallensprechers der Rhein-Neckar Löwen. Ich habe alles Verständnis, wenn beim entscheidenden Siebenmeter selbst nach so einer fragwürdigen Entscheidung "Business as usual" vollzogen und die entsprechende Musik gespielt wird. Dass aber der Herr am Mikrofon mit marktschreierischen "Uwe-Uwe"-Rufen in voller Lautstärke über die Lautsprecheranlage den Edelfan spielt und die Zuschauer unmittelbar vor der Ausführung des Strafwurfes bis in die Konzentrationsphase des Torhüters hinein auf diese Weise richtig anheizt (zweimal geschehen!), ist unglaublich. Fatal dabei finde ich auch, dass solche Unsportlichkeiten im Pokalwettbewerb der Frauen in den Durchführungsbestimmungen sogar unter (empfindliche) Strafe gestellt sind. Bei den Herren fehlt ein entsprechender Passus leider.

Sorry, Löwen, aber mit sowas disqualifiziert man sich als fairer "Sport"verein, denn der Sprecher repräsentiert den Club und trägt sehr wohl zur Außendarstellung bei. Und die war heute, bedingt durch den Herren am Megaphon und vor allem in den Schlusssekunden, unter aller Sau.

Durchführungsbestimmungen Pokal Frauen 2015/16, Punkt 14:
"...". Bei den Durchsagen der Hallensprecher haben unsportliche Äußerungen und/oder unsportliches Verhalten zu unterbleiben. Hierunter fallen insbesondere: a) jede Kommentierung von Schiedsrichterentscheidungen; b) jede Durchsage während des laufenden Spiels, außer Torschützin, Assists und Spielstand; c) jede Musikeinspielung während des laufenden Spiels, ausgenommen die Zeit zwischen Torerfolg und Wiederanpfiff.
Eine Nichtbefolgung kann zur Ablösung durch die Schiedsrichter führen. Zuwiderhandlungen können zudem mit einer Geldbuße gemäß §25
Abs. 4 RO in Höhe von 500,-- € bis 5000,-- € geahndet werden.

Zitat von Markus76

Eines muss ich noch dazu schreiben...
Ich fand es eine Spitzen Leistung der Pritschow Zwillinge. Die beiden haben bis auf ganz wenige Fehler einen super Job gemacht, was in einem solchen Spiel absolut nicht leicht ist.

Vielleicht kann Thorsten ihnen das mal ausrichten, dass nicht immer nur gemeckert wird!

Fein, dann stehe ich ja doch nicht allein mit meiner schon während des Spiels geäußerten Meinung. Klar waren nicht alle Pfiffe korrekt. Genau wie nicht jeder Wurf eines Angreifers im Netz oder jeder Ball von einem Keeper gehalten war. Niemand ist unfehlbar. Aber sie hatten die Begegnung zu jedem Zeitpunkt voll im Griff, haben den schmalen Grat zwischen Laufenlassen und Durchgreifen eigentlich zu keinem einzigen Zeitpunkt verlassen.
Aber das gehörte eben auch zu diesem denkwürdigen Abend dazu, der an Werbung für den Handball wirklich absolut nichts zu wünschen übrig ließ. Und ja, ich hätte die gleiche Aussage auch bei einer knappen Niederlage so getroffen. Trotz der Aufreger-Entscheidung beim direkten Freiwurf, die zwar kaum ein anderes Gespann sich zu pfeiffen getraut hätte, trotzdem aber vollkommen korrekt war. Ganz prima Leistung von den Pritschows!

Völlig korrektes Resultat! Vor allem Anderen erstmal gute Besserung an Jens Bechtloff und Finn Lemke!!!

Gründe für die doch etwas unerwartete (nicht überraschende!) Niederlage gibt es wohl mehrere. Das hier aufzubröseln kann man sich allerdings auch sparen. Für die meisten Melsunger war's einfach ein gebrauchter Tag und damit soll's auch gut sein. Was die Truppe über das Jahr geleistet hat war schon klasse; da muss man ihr auch mal so einen Ausrutscher zugestehen.
Mich hat's dennoch gefreut, dass dieser Fehltritt ausgerechnet in Lemgo passiert ist, denn da sind die beiden Punkte sehr gut aufgehoben. Die TBV-Mannschaft gehört da unten einfach nicht rein, und das hat man heute auch deutlich gesehen.

Olli Roggisch bekommt den ersten Platz im Kader. Bis dahin hat er knapp eineinhalb Jahre nicht mehr gespielt und dürfte damit optimal ausgeruht sein.

Zitat von TalantGuy96

Du musst berücksichtigen das normalerweise drei abgestiegen wären, aber die nachträgliche HSV Lizenz hat alles über den Haufen geworfen. Ich gehe aber auch davon aus das leider vier Mannschaften absteigen werden

Mal schauen, wie viele davon sportlich absteigen müssen, und wie viele sich auf anderem Wege verabschieden ...

Zitat von BergischerLoewe

Ja. Mittlerweile ist es das fast, ja. Und? Hat im Sport und im Handball speziell eigentlich nichts verloren und ich bin eigentlich der Erste, der gegen solche Gefühlsregungen rebelliert.

Aber "im handball und im Sport nix zu suchen" haben auch Juristenarien, egozentrische Selbstdarsteller, Clubs ohne jegliche finanzielle Basis, Schwächungseinkäufe bei sportlichen Gegnern mit Geld, das ich gar nicht habe, intransparentes Gemauschel, inkonsequente udn abartige Lizenzvergaben auf Grund von handschriftlichen Absichtserklärungen usw. usw. usw.

Wenn ich, bzw. mein Verein/meine Sportart/mein Hobbie beschissen, verarscht, verrammscht und von einem einzigen neureichen Egomanen an der Kette durch den Dreck gezogen werden und die Gefolgschaft mich und die gesamte Handballgemeinde auch noch verhöhnt und sich zusammen mit ihrem "Rechtsgelehrten" und ihrem mal wieder im Ego befriedigten Goldesel einen grinst, was soll das bei mir sonst auslösen?!?

Manchmal fehlt mir hier ganz einfach ein "Like"-Button.

Dann wäre ja auch die Geschichte mit dem EHF-Cup gegessen. Wie es momentan aussieht, scheint die MT Melsungen der einzig "echte" Leidtragende sein, da der Cup-Platz nun wieder (per Gewohnheitsentscheid gemäß Abschlusstabelle) dem HSV zufällt. Zwar gilt prinzipiell die gleiche Faktenlage wie bei Balingen und Saarlouis (so wie beiden nach der zweiten Lizemzverweigerung die Planung für die höheren Ligen freigegeben wurde, wurde die MT als Nachrücker genannt). Eine Klage dürfte aber in dem Fall ergebnislos verlaufen, weil die Meldehoheit letzlich doch bei der HBL verbleibt, die nach ihren eigenen Statuten nicht zwangsweise nach Tabelle melden müsste. Oder klammert man den HSV wegen unsicherer Qualität des Kaders aus? Das dürfte dann allerdings den nächsten Ärger geben (Gewohnheitsrecht und so) ...
Nicht, dass ich jetzt auf den (nicht offiziell erreichten) Europacup-Platz bestehe. Aber hinsichtlich der Gleichbehandlung sehe ich das nun schon mit mehr als gemischten Gefühlen. Bleibt zu hoffen, dass die HBL über das ganze Drama nicht vergessen hat, den zusätzlichen EC-Platz zu beantragen. Denen traue ich inzwischen alles zu. Aus Dänemark konnte man übrigens bereits die Vollzugsmeldung lesen. Grundsätzlich ist das eben Geschriebene aber, sollte ein zusätzlicher Platz für Melsungen abfallen, weiter gültig. Nur dann eben mit dem SC Magdeburg als Leidtragendem.

HÖRZU.de twittert:

Zitat

HÖRZU.de Sport im TV
@HZSportTV1 Min.+++ EIL +++Oha! @hsvhandball bleibt Erstligist! +++ EIL +++

Zitat von TCLIP

[...]
hsv erfüllt auflagen nicht -
und...
erbittet sich gaaaaaanz bestimmt nochmal mehr zeit... [...]

Kein Problem. Schlage vor: eine ganze Saison Zeit in der dritten Liga. Option auf Verlängerung inklusive!

Zitat von Geraldo

Der HSV hat die Lizenz erhalten richtig? richtig

Würde der HSV vor ein Schiedsgericht gehen wenn die Vereinsführung wüsste das sie nächste Woche Insolvenz anmelden muss?
Macht doch irgendwie keinen Sinn oder teusche ich mich da.

MfG

Falsch. Der HSV hat die Lizenz NICHT erhalten.
ERST Erfüllung der Bedingungen, DANN Lizenz!

Punkt 6 der HBL-Stellungnahme:

Zitat

6. Wird die Bedingung zum 1. Juli nicht erfüllt, ist die Lizenz nicht erteilt.

Nochmal ganz deutlich, weil das immer wieder durcheinander geworfen wird: es geht überhaupt nicht um die Frage "Lizenz ja oder nein"! Es geht darum, dass eine Rechtsinstanz (scheinbar) den ihr zugebilligten Rahmen gesprengt oder überschritten hat. Deshalb hätte der HSV, der wie alle anderen dem Schiedsgerichtsverfahren zugestimmt hat, nicht gegen den Lizenzentzug klagen können. Auch jetzt geht es nicht darum, dem HSV die Lizenz zivilrechtlich wieder entziehen zu lassen. Einzig das Schiedsgericht und seine Arbeit steht augenblicklich zur Debatte.

Nochmal edit, um den Spitzfindigen zu begegnen: natürlich hätte der HSV faktisch Klage gegen den Lizenzentzug einreichen können. Über die wohl mangelnden Erfolgsaussichten mag ich mich jetzt allerdings nicht auslassen.

Zitat von Paul Jonas

Falls das Schiedsgericht seine Kompetenzen überschritten haben sollte, frage ich mich allerdings wie dagegen vorzugehen ist. Die HBL kann hier ja wohl kaum aktiv werden, weil sie sonst ihr eigenes Verfahren ad absurdum führen, gleichzeitig ist das Schiedsgericht die letzte Instanz in diesem Verfahren, die zudem Zivilklagen erst verhindern soll.

Wer kontrolliert dieses Schiedsgericht also? Wer darf dagegen vorgehen? Natürlich nur für den Fall das die Kompetenzen überschritten wurden, aber wer stellt das überhaupt fest?

Jedes ordentliche Gericht in diesem Staate, das damit beauftragt wird.

Edit: Natürlich kann auch die HBL gegen das Urteil klagen, wenn es nicht den Vorgaben hinsichtlich der Kompetenzen entspricht. Das hat mit dem eigenen Verfahren nichts zu tun. Inhaltlich macht es natürlich keinen Sinn für die HBL zu klagen, verfahrenstechnisch schon.

Zitat von kar

Zitat
Holger Kaiser:
[...] Das Schiedsgericht stellt fest, dass unsere Entscheidung richtlinienkonform, aber zu hart ausgefallen ist. Es bestimmt, dass wir einen milderen Weg wählen müssen. [...]

Sollte sich dieser Satz innerhalb der offiziellen Urteilsbegründung belegen lassen, und sollten die vor der Verhandlung kolportierten Aufgaben und Kompetenzen der Schiedsinstanz den Fakten entsprechen, hält das Urteil keiner Klage in einem zivilrechtlichen Prozess stand. Das Schiedsgericht hätte dann seine Kompetenzen überschritten und in einen abgesicherten Verfahrensprozess unzulässig eingegriffen statt lediglich dessen sachliche Richtigkeit zu widerlegen oder aber zu bestätigen (was ja, wenn dieses Kaiser-Zitat belastbar wäre, geschehen ist). Also: Feuer frei für die nächste Runde.
Die eleganteste Lösung wäre inzwischen vermutlich, den HSV zum 30.06. in die Insolvenz zu überführen. Das würde viel abkürzen und dem einen oder anderen noch helfen, sein Gesicht wenigstens nicht völlig zu velieren.

Zitat von Crusty

Zitat
Eine Patronatserklärung oder Bankgarantie Rudolphs, das soll sein Bruder Matthias Mittwochabend seinen HSV-Kollegen klargemacht haben, werde es ohnehin nur unter einer Bedingung geben: Dann müsse binnen einer Woche die "öffentliche Reinwaschung" seines Bruders erfolgen.

Wie soll man jemanden "reinwaschen", dessen Hobby es zu sein scheint, sich fortgesetzt freudig kopfüber in den Suhletümpel zu schmeissen???