Was passiert eigentlich lt. den HBF Statuten, wenn ein vorläufiges Insolvenzverfahren eingeleitet wird? Dazu werden wir sicher zeitnah aufgeklärt.
Beiträge von Lothar Frohwein
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alter Sack: Hat alles ein Für und Wider. Die Diskussion vor der Einführung der Eingleisigkeit der zweiten Liga war ähnlich gelagert. In den nächsten Jahren wird sich ohnehin nichts ändern, s.o.
Letztlich ist der Handball aber früher oder später dann doch immer dem Fußball gefolgt, sodass ich davon ausgehe, dass es im kommenden Jahrzehnt eine eingleisige Dritte Liga geben wird.
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Der Aufstieg aus der Dritten Liga ist schon hartes Brot. Es werden nur zwei von 64 Mannschaften schaffen.
Vielleicht wäre es eine Überlegung wert, die Dritte Liga mittelfristig auf zwei Staffeln zu verkleinern; sodass jedenfalls die jeweiligen Staffelsieger aufsteigen dürfen, was allerdings auch schon schwer genug wäre.
Der Grundlagenvertrag zwischen DHB und HBL, in dem festgelegt ist, dass man untereinander lediglich zwei Auf- bzw. Absteiger aufnimmt, läuft noch drei Jahre. Vorher ist keine Änderung zu erwarten.
Übrigens waren die eben genannten Vorgaben des Grundlagenvertrags auch ein gewichtiges Argument gegen die Aufstockung der zweiten Bundesliga auf 19 Mannschaften. Da der DHB nur zwei Absteiger in die Dritte Liga aufnehmen muss und will, hätte diese Aufstockung jedenfalls bis zum Auslaufen des Grundlagenvertrags Bestand gehabt; also nicht nur ein Jahr, sondern mindestens drei Jahre.
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Theoretisch möglich wäre, dass sich die Erstligisten enthalten, ggf. auch das Präsidium oder Teile davon.
Dies hat es in der Vergangenheit manchmal schon gegeben, in Fällen, wo nur die Belange der Zweitligisten betroffen waren.
Enthaltungen und ungültige Stimmen gelten lt. HBL-Satzung als nicht abgegeben.
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Stimmen in der Mitgliederversammlung:
- Acht Präsidiumsmitglieder je zwei Stimmen = 16
- 18 Erstligisten je zwei Stimmen = 36
- 18 Zweitligisten je eine Stimme = 18
Gesamtzahl Stimmen bei Vollzähligkeit = 70
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So. Getankt und gefrühstückt. Gleich geht es nach Essen.
Bin sehr gespannt auf das Spiel und die Atmosphäre.
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Nirgendwo steht, dass das Durchzählen vor Wiederaufnahme des Spiels zu diesen klar definierten Situationen gehört, vorgesehen sind nur folgende:
- Wechselfehler oder regelwidriges Eintreten eines Spielers:
Wenn ein Spieler unerlaubt das Spielfeld betritt oder eine Auswechslung nicht regelkonform erfolgt, ist der Delegierte berechtigt, das Spiel unverzüglich zu unterbrechen. - Nichteinhaltung des Auswechselraum-Reglements:
Unsportliches Verhalten, Störungen oder andere Regelverstöße im Auswechselraum können ebenfalls zur sofortigen Spielunterbrechung durch den Delegierten führen. - Beantragtes Team-Time-out:
Wird ein Team-Time-out beantragt und ist dies korrekt, kann der Delegierte das Spiel unterbrechen lassen. Bei fehlerhaftem Timing oder Missachtung des Reglements kann er ebenfalls eingreifen. - Unsportliches Verhalten im Auswechselraum:
Bei unsportlichem Verhalten (z.B. Beleidigungen, Verstöße gegen die Fairness außerhalb des Spielfelds) ist der Delegierte befugt, das Spiel zu unterbrechen und die Schiedsrichter auf den Vorfall hinzuweisen.
Diese "Lücke" füllt für den Bereich des Handballs in Deutschland das Bundesgericht mit seiner ständigen Rechtsprechung in solchen Fällen. Diese Rechtsprechung gibt es seit 1996, wurde 2009 massiv untermauert (in diesem Urteil steht sinngemäß, dass es die Pflicht von Z/S ist, immer und ständig durchzuzählen und dass eine Nichtwahrnehmung in dieser Betrachtung keine Rolle spielt, sondern zum Regelverstoß führt). Auf diese Rechtsprechung hat sich das BG aktuell auch bezogen und diese untermauert. Es schadet jedenfalls nicht, diese - auch die ältere Rechtsprechung - zu kennen, wenn man in solchen Verfahren einen Verein vertritt.
Für eine verbindliche Auslegungung des Regelwerks (sofern notwendig) zu sorgen, ist ureigene Aufgabe der DHB-Gerichte, final diejenige des Bundesgerichts, Rheiner
. Ist wie im "normalen Leben" der BGH, der das letzte Wort hat, das solange für alle gilt, bis er selber seine Rechtsprechung ändert, was sehr selten ist. - Wechselfehler oder regelwidriges Eintreten eines Spielers:
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Aus rechtlicher Sicht, mit lichtjahregroßem Abstand der beste Artikel zum Verfahrenshergang.
Endlich hat sich mal jemand Mühe gegeben (und nicht einfach irgendwelches unvollständiges Halbwissen mit falschen Begrifflichkeiten beliebig aneinandergeklatscht), sich mit der RO und den Urteilen zu befassen und u.a. den Vorsitzenden des Bundesgerichts zu befragen.
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Abseits davon, weil es etwas weiter oben anklang:
Tatsachenfeststellungen von Schiedsrichtern sind unanfechtbar. Das ergibt sich aus dem Regelwerk und der RO.
Tatsachenfeststellungen von Z/S sind indes anfechtbar. Auch das ergibt sich ebenfalls aus den Regeln und der RO. Das BG hat in "unserem" Urtel ausführlich dazu Stellung genommen.
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Und auch nach Tagen finde ich die Idee, anstatt eines ganzen Matches nur Sequenzen ab einem strittigen Zeitpunkt nachspielen zu lassen, in punto Fairplay unerreicht! Eben weil die Begründung ja das falsche und möglicherweise spielentscheidende Vorgehen ist bzw war. Dann spielt man das eben nochmal ab da, und zwar regelkonform. (Sofern das dann auch klar ist, oko und Rheiner!)
Jede Idee ist wertvoll, auch für die Zukunft.
Gegen diese Idee spricht jedoch, dass auch hier die angefochtene Spielsituation nicht wieder hergestellt werden kann.
Angenommen, es ginge rechtlich und das Gericht hätte die Wiederholung der letzten drei Sekunden angeordnet.
Dann hätten doch beide Mannschaften diese genau definierte Situation tagelang trainiert. Die eine hätte zig Angriffs- die andere zig Abwehrvarianten einstudiert. Wer ist wie und wo frei, wenn die Abwehr so oder so läuft? Wohin mit dem ersten Pass, wenn die Abwehr so oder so steht? Welche Laufwege? Kempa?
Welcher der Torhüter ist besser gegen "frei vor"? U.s.w.
(Am Ende scheuert eh der "Steineschmeißer" das Ding aus 7,5 m mit 130 Sachen in Richtung Giebel)
Hinzu kommt: Diese Situation würden zwei vollkommen ausgeruhte Mannschaften nachspielen; keine Mannschaften, die schon 60 Minuten in den Knochen hatten, wie im Ausgangsspiel.
Hat alles Vor- und Nachteile.
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So einfach ist es nicht, ein Spiel folgenlos wegen Krankheit abzusagen.
Hohe Hürden, inkl. Zeugnis eines Amtsarztes, mindestens die Hälfte aller Vertragsspieler (außer U21) betroffen etc, Verletzungen zählen nicht etc.
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Verschwendete Lebenszeit
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Was würde eigentlich passieren, wenn es am Sonntag zu einem spielentscheidenden Regelverstoß käme?
Gerichtliche Ebene:
Sofern dann der Einspruchsgrund im Spielbericht vermerkt und dann form- und fristsgerecht Einspruch eingelegt werden würde: Spielwiederholung.
Nach § 9 Satz 2 RO DHB (Umkehrschluss) könnte dann bis zum ersten Saisonspiel 25/26 gespielt werden.
HBL-Ebene:
Hier müssen aus kartell-und wettbewerbsrechtlichen Gründen am 1. Juli alle Entscheidungen (erst Recht über die Klassenzugehörigkeit) gefallen sein. Dann bliebe höchtwahrscheinlich nur eine 19er-Liga.
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Mal abgesehen von der hanebüchenen inhaltlichen Leere des Antrags: sieht das "Prozessrecht" des DHB überhaupt ein Wiederaufnahmeverfahren vor, oder ist das der ordentlichen Gerichtsbarkeit vorenthal
Das verbandsinterne Wiederaufnahmeverfahren ist in § 62 RO DHB geregelt.
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Wir drehen uns im Kreis.
Wie Grobi...
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hab noch ne Frage: Wie wurde der überzählige Spieler nach gewiesen? Oder ist in der 2HBL der Voedeobeweis erlaubt?
Ein Video oder Foto ist nach ständiger Rechtsprechung der DHB-Gerichte in handballverbandsrechtlichen Verfahren ein ebenso zugelassenes und taugliches Beweismittel, wie z.B. eine Zeugenaussage oder ein Urkundenbeweis, wenn es um den Beweis eines Regelverstoßes geht. Dieses Beweisangebot gab es im Verfahren.
Zudem wurde auch von keinem Beteiligten bestritten, dass der DHRV in der streitigen Szene einen zusätzlichen Spieler auf der Platte hatte.
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Das stand gestern schon dort und taucht an keiner anderen Stelle auf. Vermutlich eine Spekulation, zumal 17.00 Uhr an einem Montag unrealistisch klingt.
Eine offizielle Ansetzung des Spieltermins habe ich noch nicht gefunden.
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Zum Thema (freiwillige, d.h. nicht von einem staatlichen Gericht angeordnete) 19er-Staffel.
Mal völlig wertfrei, ob und wie es praktisch dazu kommen könnte oder nicht. Einfach zur ergebnissoffenen Diskussion.
Selbstverständlich nicht abschließend.
Pro:
- Gerechtigkeitsempfinden vieler Fans und Betroffener.
- Grundgedanke des Sports vor dem Hintergrund, dass das Spiel Essen - DHRV regelkonform maximal unentschieden ausgegangen wäre, ein Wiederholungsspiel indes mit einer (folgenschwerden) Niederlage des DHRV enden könnte.
- Kapazitäten im Spielplan der 2. Liga im Gegensatz zu 1. Liga mit Anstrengungen vorhanden, vermutlich.
Contra:
- Präzedenzfall für die Zukunft. Was, wenn in der kommenden Saison (trotz denkbarer Verkürzung der Fristen) ein ähnliches Szenario eintritt, z.B. ein Einspruch am vorletzten oder letzten Spieltag, der zu einem Wiederholungsspiel führt, das zwingend nach dem letzten Spieltag ausgetragen werden muss? 20 Mannschaften? Oder falls abseits davon irgendetwas anderes Unvorhersehbares passiert?
- Profiliga, die rechtlich mit Ende des Spieljahres (30.06.) endet mit klarer Regelung der Staffelstärke.
- Im Schnitt nicht unerhebliche Mehrkosten für das Gros der Vereine, weil diese ihre Dauerkartenpreise für 17 Heimspiele kalkuliert und diese längst verbindlich veröffentlicht haben, bzw. der Verkauf schon läuft. Also teilweise ungedeckte Kosten für Anmietung der Halle und Orga des 18. Heimspiels, zudem Kosten für ein zusätzliches Auswärtsspiel. Wer trüge diese Kosten?
- Spielplan, bei dem an jedem Spieltag eine Mannschaft spielfrei hätte, was gerade am letzten Spieltag unglücklich werden könnte.
- Vermehrter Abstieg nach 2025/2026 (könnte auch zu Gerechtigkeitsdiskussionen führen).
- Es liegt in der Natur der Sache und ist denklogisch, dass ein Wiederholungsspiel (mit vorangegangener Aufhebung der urspünglichen Wertung) zu einem anderen Ergebnis als dasjenige des Ausgangsspiels führen und dies Auswirkungen auf die Tabelle haben kann.
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Gestern durfte u.a. ich zu Gast bei Kreis Ab sein im "Interview der Woche".
Es ging rund um das Wiederholungsspiel, aber auch ein wenig darüber hinaus. Ist etwas länger geworden, als geplant...
Um alle Details des Verfahrens und alle Aspekte zu beleuchten, hätten wir noch eine Stunde gebraucht.
Das ist dann möglicherweise mal was (vielleicht auch an anderer Stelle) etwas für den Sommer, wenn die ganze unsägliche Geschichte durch ist.
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Ein Nachteil einer zu starken Verkürzung der Fristen läge mE darin, dass dann, aus Sorge, einen möglichen Vorteil bei zu kurzer Bedenkzeit nicht erkannt zu haben, zu häufig bei strittigen Situationen Einspruch eingelegt wird. Bei drei Tagen ist das aber wohl noch akzeptabel.
Kleines Missverständnis:
Ich meine nicht die Frist zur Einlegung eines Einspruchs gegen eine Spielwertung. Ein solcher Einspruch muss auch heute schon am dritten Tag nach dem Spiel eingelegt werden.
Ich meinte die Frist, innerhalb derer gegen ein Urteil Berufung bzw. Revision eingelegt werden muss. Die beträgt zwei Wochen.
Würde diese (nur im Bereich der HBL und HBF) auf z.B. drei Tage verkürzt, würde man in vergleichbaren Fällen, die sich zum Ende einer Saison abspielen, im Juni Zeit gewinnen. Dies können Profivereine bzw. deren wirtschaftlichen Träger auch umsetzen, im Gegensatz zu Vereinen im semiprofessionellen oder Amateuerbereich.
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Wichtig ist mir auch festzustellen, dass es hier keinen Bösewicht gibt, der an allem schuld ist.
Letztlich wurde eine sich bedingende Kausalkette in Gang gesetzt.
Leichteste Fahrlässigkeit (zusätzlicher Spieler) könnte zu einer schweren Folge (Abstieg) führen. Das ist emotional betrachtet tragisch, sachlich-rechtlich gesehen aber nicht unnormal. Passiert im Verkehrs- und Strafrecht budesweit täglich zigfach-
- Dem DRHV ist ein Fehler passiert, der jeder Mannschaft mehrfach pro Saison unterläuft.
- Blöderweise blieb der unentdeckt, als er noch folgenlos hätte beseitigt werden können. Z/S sind auch nur Menschen, sie haben nicht gezählt und dann durch Armheben den SR signalisiert, dass hinsichtlich der Anzahl der Spiieler auf der Platte alles in Ordnung sei. Nach dem Anpfiff wurde es auf der zweiten Ebene zum Regelverstoß.
- Dies führte zu dem Einspruch. Ein Mittel, das jedem Betroffenen zusteht und dessen Wahrnehmung legitim ist.
- Das Einspruchsverfahren ist in der für die HBL verbindlichen Rechtsordnung des DHB geregelt. Dort steht u.a, dass die Rechtsbehelfsfrist gegen ein Urteil zwei Wochen beträgt. Selbst das Bundesverfassungsgericht hat in mehreren Entscheidungen entschieden, dass ein Ausnutzen von Fristen niemals und in keinem Zusammenhang negativ bewertet werden darf.
In der RO DHB steht auch, dass es im Fall eines spielentscheidenden Regelverstoßes nur eine Rechtsfolge gibt: Spielwiederholung. Es gibt keine Möglichkeit für das Gericht, z.B. - wie hier vorgeschlagen - das Ergebnis zu korrigieren oder nur die streitige Situation nachspielen zu lassen.
Hieraus ergibt sich zwangsläufig, dass bei einer Neuansetzung plötzlich auch Dritte positiv oder negativ betroffen sein können. Natur der Regel.
- Dass dieses Verfahren mit dem Ziel Spielwiederholung läuft und dass gegen die erstinstanzliche Entscheidung Revision eingelegt wurde, wussten die Verfahrensbeteiligten.
Auch losgelöst von diesem Einzelfall ist jedem Menschen klar, dass erstinstanzliche Entscheiungen von einem höheren Gericht kassiert werden können.
- Eine Einstellung des Verfahrens durch das Gericht wäre, § 58 RO nur möglich gewesen, wenn die begehrte Spielwiederholung spieltechnisch völlig irrelevant gewesen wäre. Es stand aber erst nach dem 34. Spieltag fest, dass dem nicht so ist (Qualimöglichkeit DHB-Pokal).
Die andere Möglichkeit der Einstellung durch beidseitige Erledigungserklärung (beidseitig meint hier: Essen und HBL) wurde nicht wahrgennommen.
- Das Bundesgericht hat dann am 11.06. das Urteil zugestellt, in dem es den Regelverstoß festgestellt und abweichend von der Vorinstanz als spielentscheidend bewertet hat.
Wichtig für die Zukunft ist aus meiner Sicht, dass die Verantwortlichen in den Verbänden dafür sorgen, dass die Verfahren beschleunigt werden, ohne in die Unabhängigkeit der ehrenamtlichen DHB-Bundesrichter einzugreifen.
Dies könnte z.B. durch die Verkürzung der Revisionsfrist (zumindest im Bereich der Ligaverbände HBL und HBF) bei Einsprüchen gegen eine Spielwertung von zwei Wochen auf drei Tage unterstützt werden.
Eine Alternative wäre, die Einsprüche gegen Spielwertungen gänzlich abzuschaffen. Aber wer will das wirklich? Ich möchte mir die Diskussionen nicht vorstellen, die es dann gäbe, falls ein entscheidender grober Bock (und nur solche führen ja zu einer Spielwiederholung,, nicht jewede Fehlentscheidung) von SR oder Z/S irreperabel über Meisterschaft oder Abstieg entscheiden würde.
