Sehe gerade im Urteil, dass Dessau gar keinen Rechtsbeistand hatte.
Verheerend!
Erklärt aber einiges.
Der Abstiegskampf 2024/25
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Sehe gerade im Urteil, dass Dessau gar keinen Rechtsbeistand hatte.
Verheerend!
Erklärt aber einiges.
Ach naja, Sachlage ist klar und die Richter haben hier sicher keine überraschende Meinung geäußert. Die Begründung ist ja nicht neu. Möglich, dass hier sogar ein Kollege gesagt hat, spart Euch die Kohle, was kütt kütt.
Aber ein Anwalt hätte ganz sicher den Hinweis gegeben, niemanden in den Urlaub zu lassen. Also gar keinen gefragt zu haben, wäre ein schwerer Fehler. -
Sehe gerade im Urteil, dass Dessau gar keinen Rechtsbeistand hatte.
Verheerend!
Erklärt aber einiges.
Amateurhaft
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Ein guter Anwalt für Dessau hätte den Ballbesitzwechsel (auf dem ja die ganze Argumentation beruhte) in Frage gestellt.
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Könnten sich hier die tatsächlichen Juristen und fundiert Regelkundigen mal outen? Damit man diese und deren Beiträge von den mit Halbwissen, Mutmassungen und (pseudo)juristischem Vokabular um sich werfenden Usern und deren Beiträgen unterscheiden kann?
Wäre nett.
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Könnten sich hier die tatsächlichen Juristen und fundiert Regelkundigen mal outen? Damit man diese und deren Beiträge von den mit Halbwissen, Mutmassungen und (pseudo)juristischem Vokabular um sich werfenden Usern und deren Beiträgen unterscheiden kann?
Wäre nett.
Ich habe tatsächlich auch schonmal Mandanten geraten, sich das Versäumnisurteil einzufangen, hätte nur noch mehr Geld gekostet. Macht jeder Anwalt hier und da mal. Das gilt erst recht, wenn man nur Beigeladener ist. Kostet nur Geld.
Aber in der Regel bleibt man dann immer im Hintergrund, um auch die Folgen abzufedern - Stichwort Vorbereitung auf die Spielwiederholung. Passiert zwar selten, aber steht oftmals im proportionalen Zusammenhang zu den finanziellen Möglichkeiten des Mandanten.Ob das Urteil jetzt fachlich und sachlich ne Überraschung war, kann vermutlich Lothar Frohwein sagen, wenn er nicht sogar irgendwie daran beteiligt war. Mit meinem begrenzten Spezialwissen sehe ich aber keine Auffälligkeiten beim Urteil, aber das muss nix heißen.
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Ein guter Anwalt für Dessau hätte den Ballbesitzwechsel (auf dem ja die ganze Argumentation beruhte) in Frage gestellt.
Und hätte das für die eigene Tasche gemacht.
Das Spiel wurde live übertragen, was willste da am Sachverhalt bestreiten. Bestreiten wider besseren Wissens kann versuchter Prozessbetrug sein. Da wäre ich sehr vorsichtig.Ich bin mir sicher, dass Dessau hier nicht ohne Robe im Gerichtssaal war, ohne sich darüber vorher sehr viele Gedanken gemacht zu haben.
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Das Spiel wurde live übertragen, was willste da am Sachverhalt bestreiten. Bestreiten wider besseren Wissens kann versuchter Prozessbetrug sein. Da wäre ich sehr vorsichtig.
Die Tatsachen sind unstrittig.
Aber das Regelwerk wurde m.E. im Verfahren (seitens Essen) und im Urteil des Bundesgerichtes im alles entscheidenden Punkt falsch angewandt.
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Die Tatsachen sind unstrittig.
Aber das Regelwerk wurde m.E. im Verfahren (seitens Essen) und im Urteil des Bundesgerichtes im alles entscheidenden Punkt falsch angewandt.
Also ne Frage der Regel- oder Rechtsauslegung. Nichts was dem Beibringungsgrundsatz unterliegt. Lothar, sach watt, biste mit der Entscheidung einverstanden?
Edit: Sehe gerade, dass er das schon gemacht hat. Also ganz klar: Was Lothar sagt, auch wenn er direkt beteiligt war, ich würde immer zu ihm gehen. -
Lothar stützt sich in der Frage bzgl. des Ballbesitzwechsels auf nen Regelfachmann des DHB.
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In dieser gesamten Angelegenheit gibt es eine emotionale und eine rechtlich-sachliche Ebene.
Handball lebt von der Emotion. Sie ist unabdingbar für die Existenz unsers Sports. Der Handball steht aber auch, um einen geordneten Wettbewerb gewährleisten zu können, auf regeltechnischen und rechtlichen Säulen, z.B. der Rechtsordnung des DHB, in der u.a. die Verfahren bei Einsprüchen geregelt sind.
Insofern kann ich nahezu jeden Beitrag hier nachvollziehen, zumal es völlig normal ist, dass nicht jeder Nutzer im Detail in diesem Fall und in den Einzelheiten dazu drinsteckt. Deshalb hat auch jeder Beitrag aus dem Bereich der ersten Ebene seine Berechtigung, auch wenn teilweise viele für die zweite Ebene entscheidenden Begrifflichkeiten durcheinander kommen, z.B. Spieljahr, definiert in § 8 Spielordnung DHB (= für alle: 1.7. - 30.6.) und Spielsaison, definiert in § 9 SpO (= mannschaftsbezogen: Zeitraum vom ersten bis zum letzten Pflichtspiel einer Mannschaft, der auch gerichtlich angeordnete Wiederholungsspiele umfasst), weshalb die hier oft zu lesende Meinung, das Wiederholungsspiel fände nach der Saison statt, pingelig betrachtet unzuteffend ist.
Was die zweite Ebene angeht, analysiert z.B. oko in seinen Beiträgen meiner Meinung nach zutreffend.
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Der Handball steht aber auch, um einen geordneten Wettbewerb gewährleisten zu können, auf regeltechnischen und rechtlichen Säulen, z.B. der Rechtsordnung des DHB, in der u.a. die Verfahren bei Einsprüchen geregelt sind.
Das ist halt die Frage, ob die regeltechnische Säule hier stabil gebaut ist.
Die Frage, ob der Ball zum Zeitpunkt, als die Regelwidrigkeit erfolgte, im Spiel war, ist ungeklärt.
Und ob Dessau diese Frage im Verfahren richtig hinterfragt hat, auch. Im Urteil steht dazu nichts.
Wer der Regelexperte des DHB war, der sich dazu im Verfahren geäußert hat, sagst du nicht, oder?
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Wichtig ist mir auch festzustellen, dass es hier keinen Bösewicht gibt, der an allem schuld ist.
Letztlich wurde eine sich bedingende Kausalkette in Gang gesetzt.
Leichteste Fahrlässigkeit (zusätzlicher Spieler) könnte zu einer schweren Folge (Abstieg) führen. Das ist emotional betrachtet tragisch, sachlich-rechtlich gesehen aber nicht unnormal. Passiert im Verkehrs- und Strafrecht budesweit täglich zigfach-
- Dem DRHV ist ein Fehler passiert, der jeder Mannschaft mehrfach pro Saison unterläuft.
- Blöderweise blieb der unentdeckt, als er noch folgenlos hätte beseitigt werden können. Z/S sind auch nur Menschen, sie haben nicht gezählt und dann durch Armheben den SR signalisiert, dass hinsichtlich der Anzahl der Spiieler auf der Platte alles in Ordnung sei. Nach dem Anpfiff wurde es auf der zweiten Ebene zum Regelverstoß.
- Dies führte zu dem Einspruch. Ein Mittel, das jedem Betroffenen zusteht und dessen Wahrnehmung legitim ist.
- Das Einspruchsverfahren ist in der für die HBL verbindlichen Rechtsordnung des DHB geregelt. Dort steht u.a, dass die Rechtsbehelfsfrist gegen ein Urteil zwei Wochen beträgt. Selbst das Bundesverfassungsgericht hat in mehreren Entscheidungen entschieden, dass ein Ausnutzen von Fristen niemals und in keinem Zusammenhang negativ bewertet werden darf.
In der RO DHB steht auch, dass es im Fall eines spielentscheidenden Regelverstoßes nur eine Rechtsfolge gibt: Spielwiederholung. Es gibt keine Möglichkeit für das Gericht, z.B. - wie hier vorgeschlagen - das Ergebnis zu korrigieren oder nur die streitige Situation nachspielen zu lassen.
Hieraus ergibt sich zwangsläufig, dass bei einer Neuansetzung plötzlich auch Dritte positiv oder negativ betroffen sein können. Natur der Regel.
- Dass dieses Verfahren mit dem Ziel Spielwiederholung läuft und dass gegen die erstinstanzliche Entscheidung Revision eingelegt wurde, wussten die Verfahrensbeteiligten.
Auch losgelöst von diesem Einzelfall ist jedem Menschen klar, dass erstinstanzliche Entscheiungen von einem höheren Gericht kassiert werden können.
- Eine Einstellung des Verfahrens durch das Gericht wäre, § 58 RO nur möglich gewesen, wenn die begehrte Spielwiederholung spieltechnisch völlig irrelevant gewesen wäre. Es stand aber erst nach dem 34. Spieltag fest, dass dem nicht so ist (Qualimöglichkeit DHB-Pokal).
Die andere Möglichkeit der Einstellung durch beidseitige Erledigungserklärung (beidseitig meint hier: Essen und HBL) wurde nicht wahrgennommen.
- Das Bundesgericht hat dann am 11.06. das Urteil zugestellt, in dem es den Regelverstoß festgestellt und abweichend von der Vorinstanz als spielentscheidend bewertet hat.
Wichtig für die Zukunft ist aus meiner Sicht, dass die Verantwortlichen in den Verbänden dafür sorgen, dass die Verfahren beschleunigt werden, ohne in die Unabhängigkeit der ehrenamtlichen DHB-Bundesrichter einzugreifen.
Dies könnte z.B. durch die Verkürzung der Revisionsfrist (zumindest im Bereich der Ligaverbände HBL und HBF) bei Einsprüchen gegen eine Spielwertung von zwei Wochen auf drei Tage unterstützt werden.
Eine Alternative wäre, die Einsprüche gegen Spielwertungen gänzlich abzuschaffen. Aber wer will das wirklich? Ich möchte mir die Diskussionen nicht vorstellen, die es dann gäbe, falls ein entscheidender grober Bock (und nur solche führen ja zu einer Spielwiederholung,, nicht jewede Fehlentscheidung) von SR oder Z/S irreperabel über Meisterschaft oder Abstieg entscheiden würde.
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Word!
Ich wiederhole mich: Was Lothar sagt.
Manchmal ist es halt im Leben so, dass man bis zum letzten Arbeitstag auch arbeiten muss. *duckundwech*
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Wichtig ist mir auch festzustellen, dass es hier keinen Bösewicht gibt, der an allem schuld ist.
Letztlich wurde eine sich bedingende Kausalkette in Gang gesetzt.
Leichteste Fahrlässigkeit (zusätzlicher Spieler) könnte zu einer schweren Folge (Abstieg) führen. Das ist emotional betrachtet tragisch, sachlich-rechtlich gesehen aber nicht unnormal. Passiert im Verkehrs- und Strafrecht budesweit täglich zigfach-
- Dem DRHV ist ein Fehler passiert, der jeder Mannschaft mehrfach pro Saison unterläuft.
- Blöderweise blieb der unentdeckt, als er noch folgenlos hätte beseitigt werden können. Z/S sind auch nur Menschen, sie haben nicht gezählt und dann durch Armheben den SR signalisiert, dass hinsichtlich der Anzahl der Spiieler auf der Platte alles in Ordnung sei. Nach dem Anpfiff wurde es auf der zweiten Ebene zum Regelverstoß.
- Dies führte zu dem Einspruch. Ein Mittel, das jedem Betroffenen zusteht und dessen Wahrnehmung legitim ist.
- Das Einspruchsverfahren ist in der für die HBL verbindlichen Rechtsordnung des DHB geregelt. Dort steht u.a, dass die Rechtsbehelfsfrist gegen ein Urteil zwei Wochen beträgt. Selbst das Bundesverfassungsgericht hat in mehreren Entscheidungen entschieden, dass ein Ausnutzen von Fristen niemals und in keinem Zusammenhang negativ bewertet werden darf.
In der RO DHB steht auch, dass es im Fall eines spielentscheidenden Regelverstoßes nur eine Rechtsfolge gibt: Spielwiederholung. Es gibt keine Möglichkeit für das Gericht, z.B. - wie hier vorgeschlagen - das Ergebnis zu korrigieren oder nur die streitige Situation nachspielen zu lassen.
Hieraus ergibt sich zwangsläufig, dass bei einer Neuansetzung plötzlich auch Dritte positiv oder negativ betroffen sein können. Natur der Regel.
- Dass dieses Verfahren mit dem Ziel Spielwiederholung läuft und dass gegen die erstinstanzliche Entscheidung Revision eingelegt wurde, wussten die Verfahrensbeteiligten.
Auch losgelöst von diesem Einzelfall ist jedem Manschen klar, dass erstinstanzliche Entscheiungen von einem höheren Gericht kassiert werden können.
- Eine Einstellung des Verfahrens durch das Gericht wäre, § 58 RO nur möglich gewesen, wenn die begehrte Spielwiederholung spieltechnisch völlig irrelevant gewesen wäre. Das stand aber erst nach dem 34. Spieltag fest.
Die andere Möglichkeit der Einstellung durch bedseitige Erledigungserklärung (hier: Essen und HBL) wurde nicht wahrgennommen.
- Das Bundesgericht hat dann am 11.06. das Urteil zugestellt, in dem es den Regelverstoß festgestellt und abweichend von der Vorinstanz als spielentscheidend bewertet hat.
Wichtig für die Zukunft ist aus meiner Sicht, dass die Verantwortlichen in den Verbänden dafür sorgen, dass die Verfahren beschleunigt werden, ohne in die Unabhängigkeit der ehrenamtlichen DHB-Bundesrichter einzugreifen.
Dies könnte z.B. durch die Verkürzung der Revisionsfrist (zumindest im Bereich der Ligaverbände HBL und HBF) bei Einsprüchen gegen eine Spielwertung von zwei Wochen auf drei Tage unterstützt werden.-
Beantwortet aber immer noch nicht Rheiners berechtigte Frage.
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Beantwortet aber immer noch nicht Rheiners berechtigte Frage.
Dass eine Mannschaft den Ballbesitz verliert, wenn sie mit zu vielen Spielern auf dem Feld steht? Wenn das die Frage ist, ist die für mich beantwortet. Regel 13:1. Oder was ist die Frage?
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Dass eine Mannschaft den Ballbesitz verliert, wenn sie mit zu vielen Spielern auf dem Feld steht? Wenn das die Frage ist, ist die für mich beantwortet. Regel 13:1. Oder was ist die Frage?
Ball im Spiel vs Ball nicht im Spiel. Lies Rheiners Erläuterung.
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Hab ich, aber es steht doch im Urteil.
Dass der Zeitnehmertisch nicht vor dem Wiederanpfiff reagiert, war nicht der entscheidende Fehler, sondern, dass sie es nach dem Wiederanpfiff nicht gemacht haben. Ist doch logisch. Wenn das Regelwerk beides ermöglicht, dann erkennt es an, dass man es nicht immer sofort merkt. Der grundlegende Regelfehler lag nunmal bei Dessau, warum sollen die davon profitieren, dass der Fehler nicht sofort auffällt?
Auf gut Deutsch: Sie müssen es nicht sofort merken, sie müssen es aber überhaupt merken.Ich verstehe die Diskussion nicht.
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Dessau kann glaubhaft argumentieren, dass sie es sofort sehen müssen, und damit der Ballbesitz bleibt.
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Dies könnte z.B. durch die Verkürzung der Revisionsfrist (zumindest im Bereich der Ligaverbände HBL und HBF) bei Einsprüchen gegen eine Spielwertung von zwei Wochen auf drei Tage unterstützt werden.
Ein Nachteil einer zu starken Verkürzung der Fristen läge mE darin, dass dann, aus Sorge, einen möglichen Vorteil bei zu kurzer Bedenkzeit nicht erkannt zu haben, zu häufig bei strittigen Situationen Einspruch eingelegt wird. Bei drei Tagen ist das aber wohl noch akzeptabel.
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