1. Runde (M): Turnier mit Minden, Lemgo, Nettelstedt und Korschenbroich

Aus dem verlinkten Bericht auf der Homepage des TuS N-Lübbecke:

Zitat

Der Spielaufsicht reichte die Aussage des Schiedsrichters, die Zweiminutenstrafe aufgrund des Abstandsvergehens gezeigt zu haben, nicht aus, um eine Spielwiederholung anzusetzen. Die Begründung ist wie folgt: Der TuS N-Lübbecke konnte nicht hinreichend beweisen, dass der Mindener Spieler beim Blocken des Abwurfs auf dem Sechsmeterkreis gestanden und den Torhüter beim Abwurf behindert hat.

Das ist doch völlig bekloppt. Der TuS N-Lübbecke soll beweisen wofür es die Zeitstrafe gegen Dalibor Doder gab? Wenn die Schiedsrichter entscheiden, dass es ein Abstandsvergehen war, dann kann die Turnierleitung diese Tatsachenentscheidung doch nicht einfach negieren.

Wie MiMü schon schrieb darf gemäß Regel 12:2 der Ball erst berührt werden nachdem er die Torraumlinie vollständig überquert hat:

Zitat

12:2 [...] Der Abwurf gilt als ausgeführt, wenn der vom Torwart gespielte Ball vollständig die Torraumlinie überquert hat.
Die Spieler der anderen Mannschaft dürfen sich zwar an der Torraumlinie aufhalten, dürfen aber den Ball erst berühren, wenn dieser die Torraumlinie vollständig überquert hat (15:4, 15:9, Erläuterung 5:2b).

Ein Verstoß gegen diese Regel ist progressiv zu bestrafen.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Ball als "nicht im Spiel" gilt, wenn der Torwart den Ball nach einer Parade unter Kontrolle gebracht hat. Falls dies der Fall sein sollte, dann würde hier eindeutig Regel 8:10 c) zum Tragen kommen, denn der Ball wäre dann erst wieder im Spiel nachdem er die Torraumlinie überquert hat und nicht nachdem der Ball die Hand des Torwartes verlassen hat.

Zitat von MiMü

Baden68: Warum sollte das nicht unter "Abstandsvergehen" fallen? 12:2 verweist auf 15:4 und 15:9

Bei 15.4 und 15.9 geht es um die Position der Abwehrspieler. Deren Position war aber doch korrekt, es musste kein Abstand eingehalten werden

Es war mit Sicherheit ein Regelverstoß, wenn der Ball geblockt wurde, bevor er den Kreis verlassen hatte, aber mit Abstand hat das meiner Meinung nach nichts zu tun

Zitat von Arcosh

Aus dem verlinkten Bericht auf der Homepage des TuS N-Lübbecke:

Das ist doch völlig bekloppt. Der TuS N-Lübbecke soll beweisen wofür es die Zeitstrafe gegen Dalibor Doder gab? Wenn die Schiedsrichter entscheiden, dass es ein Abstandsvergehen war, dann kann die Turnierleitung diese Tatsachenentscheidung doch nicht einfach negieren.

Ja, der Text sollte so besser nicht in einer schriftlichen Begründung auftauchen. Das Vergehen besteht, weil die Schiedsrichter so entschieden haben. Das ist das Wesen der Tatsachenentscheidung. Aber wir wissen auch alle nicht, was da wirklich gesagt wurde.

Zitat von Arcosh

Ich bin mir nicht sicher, ob der Ball als "nicht im Spiel" gilt, wenn der Torwart den Ball nach einer Parade unter Kontrolle gebracht hat.

(12.1) Auf Abwurf wird entschieden, wenn
(II) der Torwart den Ball im Torraum unter Kontrolle gebracht hat
Das bedeutet, dass ... der Ball nicht im Spiel ist (Zitat Ende)

Mir fällt da gerade was "lustiges" ein:

Wenn der Abwehrspieler auf der Linie steht, nach hinten(!) springt und dann den Ball ausserhalb blockt, dann müsste Freiwurf die korrekte Spielfortsetzung sein. Dazu würde dann auch die offizielle Begründung halbwegs passen, hat aber natürlich mit der tatsächlichen Spielsituation so gar nichts zu tun...

Nach Regel 6:4 ist der Ball, wenn der Torwart ihn im Torraum unter Kontrolle hat, nicht im Spiel. Nach Regel 6:1 und 6:3b dürfen die GWD Spieler nicht in den Torraum rein springen bzw. betreten. Beide Standen nach dem Sprung im Kreis. Das zeigt das Video deutlich. Ich denke, das ist mit der Abstandsverletzung wohl gemeint.
Durch den Regelwiedrigen Sprung in den Kreis wurde die Wurfausführung behindert.
Damit sind alle Kriterien von 8:10c erfüllt. Also Rot für 2 GWD Spieler und 7m.

Mal unabhängig von der Regelauslegung bei dieser Entscheidung und ob das alles richtig ist oder nicht, wenn es schon Regeln gibt solche Unsportlichkeiten zum Spielende vernünftig zu ahnden, dann sollte man diese so klar formulieren das es deutlich ist das es für ALLE Aktionen solcher Art einen Siebenmeter geben sollte, sonst wird da nur Paragraphenreiterei betrieben und die Absicht eines Spielers durchdiskutiert.
Wenn klar beagt wird: für alles in der letzten Minute das den Gegner behindert Handball zu spielen wird es einen 7m geben um die unsportliche Verhinderung einer Chance auf ein Tor rückgängig zu machen. (Blöd formuliert und unverständlich dargestellt, aber genau das möchte man doch mit den derzeitigen Regeln erreichen)

wenns so einfach wäre.....
wenn alles was behindert verboten wäre.......falscher block....7m........abstand freiwurf nicht einehalten 57 sekunden vor schluss....7m.....

mit den regeln sollten ja grad die groben verstösse geahndet werden.
einfache verstösse sollten da gar nicht drunter fallen - so eigentlich auch die ansage bei der schieri-besprechung vor der letzten
saison....
aber-
es wurde ja die ganze zeit mal so und mal anders gepfiffen - ohne einheitliche linie...

und auch nochmals......die schieris von minden haben im 1. spiel schon wirklich ganz ganz schlecht für beide gepfiffen-
noch kleinlicher als wir es von den ersten spielen olympia gewohnt waren - und als ansage vor dem spiel, dass eben nach
den neuen vorgaben gepfiffen wird.
so macht handball keinen spass -
und man muss einfach auch mal festhalten, dass der dhb ganz einfach die letzten monate verschlafen hat um die zeit zu
nützen, dort klarheit reinzubringen. die wollten diese sachen ganz einfach aussitzen. siehe auch die katastrophale
handhabung und aussendarstellung in dem fall rnl/ melsungen pokal.

Heute stand in de Lübbecker Kreiszeitung ein Artikel über die letzten Sekunden des Spiels. Darin sah Herr Käding den 8:10c erfüllt!

Gestern Abend war in Minden eine Schiedsrichterlehrstunde und dort wurde mir das bestätigt was mir am Sonntag eigentlich schon klar war.
Die Zeitstrafe gegen Dalibor Doder war verkehrt,weil er vor dem Kreis abgesprungen ist und den Ball in der Luft geblockt hat und dabei ist es egal wo er sich in der Luft befindet.Und er hat den Torwart ja nicht berührt.Das war kein Abstands Vergehen,weil der Torwart ja einfach zurück gehen kann,um besser ab zu werfen.Ob mitten im Spiel,oder in den letzten 30 sek.: Ein Ball blocken ist keine Spielverzögerung oder ein Foul was mit 7m bestraft wird!!!
Letztendlich lag Nettelstedt mit 21:18 in Führung und hatte eine doppelte Überzahl,wirft selbst kein Tor und kassiert 2 von GWD. Das war für mich die Spiel entscheidenden Szenen und nicht die zum Schluss!!!Obwohl ich recht geben muss,die beiden SR.waren an beiden Tagen nicht gut drauf,um das vorsichtig aus zu drücken!!!

Hm......nochmal zu Mimü und seinen interessanten Beiträgen:

Regel 12.2:

Zitat

Der Abwurf gilt als ausgeführt, wenn der vom Torwart gespielte Ball die Torraumlinie passiert hat.

Da steht nix davon, das ihn keiner unterwegs berühren darf. Der Abwurf wurde also ausgeführt (obwohl Doder ihn 'über dem Kreisraum' abgefälscht hat), da er die Torraumlinie überschritten hat.

Das könnte doch hinkommen - oder?

Nein, denn in 12.2 steht auch

Zitat

Die Spieler der anderen Mannschaft dürfen sich zwar an der Torraumlinie aufhalten, dürfen aber den Ball erst berühren, wenn dieser die Torraumlinie vollständig überquert hat

Wohl wahr - ich sollte die offiziellen Regeln zu Grund legen, nicht irgendwelche Internetfassungen (wie die von Handball-info.de)

Link Regeln DHB

In § 12.2. wird dann verwiesen auf §15.9:

Zitat

Abwehrspieler, die die Wurfausführung stören, indem sie z. B. eine nicht korrekte Position einnehmen oder diese vor der Wurfausführung verlassen, sind mit Ausnahme der Fälle der Regeln 14:8, 14:9, 15:4 Abs.2 und 15:5 Abs.3 zu bestrafen

Dies gilt unabhängig davon, ob diese Aktion vor oder während der Wurfausführung erfolgt (bevor der Ball die Hand des Werfers verlassen hat).

Da ist jetzt Wurfausführung (generell) mit "Ball die Hand des Werfers verlassen" definiert?

Steht in 15.2 mit Ausnahme von 12.2 (Abwurf)

Klingt eigentlich alles sehr logisch, oder?

Ufff, ist jetzt natürlich die Frage, ob die Sachverhaltsdarstellung auf dieser Fachbookseite komplett ist (dieser Käding als Seitenbetreiber war laut MT einer der Vertreter von Lübbecke bei der Verhandlung gewesen, also 'Partei')

Da muss man jetzt wirklich mal was schriftliches vom 'Standgericht' abwarten (sowas wirds ja hoffentlich geben)

So wie die Diskussion hier abgelaufen ist, spielt es doch eigentlich keine Rolle, ob Doder auf der Kreislinie stand oder im Luftraum über dem Kreis den Wurf geblockt hat?? (nach PM Lübbecke war das ja der Kernpunkt)

Naja, dass Lübbecke das nicht weiter verfolgt, kann man noch am leichtesten erklären: entweder finden sie die Begründung des 'Standgerichtes' nachvollziehbar, oder sehen halt keine Möglichkeit durch weiteres Vorgehen eine Neuansetzung anzustreben.

Der 'Verstoß' von Doder (wenn es denn einer gewesen ist), war ja nicht soooo 'unsportlich' - der hat den TW ja nicht 'umgemacht' (in der 5. Spielminute hätte er vermutlich dasselbe gemacht) - da könnte auch eine allmächtige Instanz bei N-L ein Machtwort gesprochen haben (die vermutlich auch besseres zu tun hat, als Stunden aufzuwenden, um den Sachverhalt und die Konsequenzen zu verstehen, zumal ja die Autorität von Uwe Stemberg hinter dem 'Urteil' steht). Edit: Falls es erforderlich wäre, ein Zivilgericht wegen sowas zu bemühen (weil die Sportgerichtsbarkeit keine Einspruchsmöglichkeit vorsähe) - tja, sowas macht man unter Sportlern nur bei wirklich ganz, ganz wichtigen Sachen...und dazu zählt ein Zweitrundenspiel im DHB-Pokal sicherlich nicht...

Das mit diesem 'Turniergericht' find ich am 2. 'Turniertag' auch unnötig - da muss zumindest für eine Seite die Möglichkeit bestehen, sowas abzulehnen (okay, am ersten Tag ist sowas schon sinnvoll)

Für einen 'normalen' (und nicht nur den!!) Besucher eines Handballspiels ist das alles selbst nach Tagen (eigentlich sollte der gut informierte Handballfreund schon in der Halle alles nachvollziehen können, spätestens, wenn er den Nachbarn fragt!) nicht komplett nachvollziehbar (und Journalisten können kaum eine Darstellungsform wählen, um das in der Zeitung allgemeinverständlich komplett zu erklären - zumal die es ja selbst erstmal verstanden haben müssen). Die Vereine tun übrigens ja auch nichts, um den Sachverhalt für die Zuschauer verständlich zu machen. GWD sagt gar nix - okay, Hotti wird nach dem Spiel mit 'chancenlos' oder so vom MT zitiert, die Lübbecker PM ist 'kryptisch' - vom Turniergericht gibts noch nix.

So kann das alles irgendwie nicht laufen - das sollte zu denken geben...

Zitat von Karl

So wie die Diskussion hier abgelaufen ist, spielt es doch eigentlich keine Rolle, ob Doder auf der Kreislinie stand oder im Luftraum über dem Kreis den Wurf geblockt hat?? (nach PM Lübbecke war das ja der Kernpunkt)

Richtig, deshalb ist die offizielle Begründung ja doppelt absurd. a) fordert man den Beweis für eine Tatsachenentscheidung, die b) irrelevant ist.
Das riecht schon sehr, imho.

Zitat von Karl

Der 'Verstoß' von Doder (wenn es denn einer gewesen ist), war ja nicht soooo 'unsportlich' - der hat den TW ja nicht 'umgemacht' (in der 5. Spielminute hätte er vermutlich dasselbe gemacht) - da könnte auch eine allmächtige Instanz bei N-L ein Machtwort gesprochen haben (die vermutlich auch besseres zu tun hat, als Stunden aufzuwenden, um den Sachverhalt und die Konsequenzen zu verstehen, zumal ja die Autorität von Uwe Stemberg hinter dem 'Urteil' steht).

Wenn ich den Ball nicht rausrücke verhalte ich mich auch nicht "soooo 'unsportlich'", trotzdem wird das in der Schlussphase mit 7m bestraft. Die Regel gibt es nunmal um genau das zu unterbinden.

MiMü: Jo, ich hab jetzt nur ein bißchen 'rumpsychologisiert', warum Lübbecke die Sache auf sich beruhen lässt - da könnte die Art und Weise von Doders Vorgehen durchaus eine Rolle spielen....('Ball nicht rausrücken' oder gar 'Torwart niederschlagen' wäre aus so einer Perspektive noch was anderes)

Edit: Das Tatai nur die Mindestsperre für seinen Protest von der Bank bekommen hat (ich weiß jetzt nicht genau, was er gemacht hat), find ich richtig - diese Neuregelungen mit den letzten 30 Sekunden provoziert halt Proteste (jetzt mal unabhängig davon, ob er 'im Recht' war oder nicht), die auch mal massiver werden können...(zumal in einer Situation, wo die Spieler eh unter höchster Anspannung sind)

Ich denke, dass sie es auf sich beruhen lassen, weil es ab jetzt recht aufwändig wird (ein Interesse, allein schon finanzieller Art, am Wiederholungsspiel ist mit Sicherheit vorhanden). Du müsstest jetzt ja erst (afaik) erstmal belegen, dass die "Letztinstanzlichkeit" des Schnellgerichtes nicht zulässig ist, bevor Du über den Inhalt der Entscheidung verhandeln kannst. Und das kann sich notfalls bis CAS und Schweizer Bundesgericht strecken.

Zitat von Baden68

Klingt eigentlich alles sehr logisch, oder?

Ja, auch für mich ist die Argumentation gut nachvollziehbar. Leider zeigt diese Argumentation auch, dass diese Regelung viel zu komplex ist. Wie soll man das jemanden in wenigen Sätzen erklären. Das ist ja noch schlimmer, als jemanden beim Fußball Abseits mit allen seinen Facetten erklären zu wollen.