Verfassungsgericht verbietet Abschuss entführter Flugzeuge

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Original von Hereticus
Diese Diskussion geht etwas am Thema vorbei. Hier geht es um Art.1 , und der ist unantastbar (gemäss Art. 19) und niemand will ihn "überprüfen" oder ändern (es geht auch gar nicht).

Ganz genau. Sehr faszinierend, dass man hier zu Lande sauer wird, wenn die Pressefreiheit durch Moslems angegriffen wird (geht nicht gegen Dich, Ronald) und man keinen cm klein beigeben will und als nächstes ein möglicher Abschuss auf Kosten der Menschenwürde plötzlich legitim wird, um die Sicherheit zu wahren.
Mir ist klar, dass nicht alle in der Schnittmenge zu beiden Fällen sind, allerdings, zumindest in der Presse gibt es dort eine nicht zu kleine.

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Original von Ronaldo
Ohne konkret §1 oder einen anderen Paragraphen zu meinen kann ich einfach den Absolutismus einiger Statements nicht nachvollziehen. Das Grundgesetz wurde vor rund 60 Jahren geschrieben und damals wurde festgelegt, was für immer und ewig unantastbar sein soll? Das kann ich mir - auch ohne konkrete Änderungsansätze - schwerlich vorstellen.

In unserer Verfassung ist festgelegt, dass die Grundrechte, die in den ersten (man möge mich korrigieren) 19 Artikeln enthalten sind, unantastbar und für alle Zeit unveränderlich sind. Alle weiteren Artikel können und dürfen, sofern es erforderlich ist (meine Rechtsauffassung), mit 2/3-Mehrheit verändert werden, sofern sie dann nicht gegen einen der Grundrechtsartikel verstoßen. Artikel 79 III: "Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig."

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Darf Leben gegeneinander aufgewogen werden und wenn ja, wer darf es tun?

Menschenleben gegen Menschenleben aufzuwiegen, widerspricht den Grundsätzen der westlichen Zivilisation. Deswegen haben wir auch keine Todesstrafe. Allerdings kann ich deine Frage, ob eine kleine Anzahl von Menschen vielleicht weniger wichtig ist als eine große (zumal die kleine Anzahl, die Teddy oben treffend bemerkt, "sowieso tot" ist), durchaus nachvollziehen.

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Original von HVS-SR
Die Tötung eines Menschen zur Rettung von 100 istschon im einfachgesetzlichen Strafrecht noch nie als rechtfertigender Notstand anerkannt worden.
[...]
Die Frage ist nur, was passiert, wenn der Fall wirklich eintritt ? Werden wir wirklich bereit sein zuzuschauen, wie ein mit 250 Personen besetztes Flugzeug sich in die Mitte einer Großstadt wie Berlin oder Hamburg bohrt ? Nehmen wir tausende von Toten in Kauf, damit das Prinzip gewahrt bleibt ? Wer wird den Opfern bzw. den Angehörigen nachher erklären, dass sie aus Gründen der Rechtsstaatlichkeit sterben mussten bzw. schwer verletzt wurden ?
[...]
Wenn der Fall eintritt wird ein Pilot hochgehen und die Maschine abschiessen. Und man wird sagen, ok, nicht schön aber notwendig. Fragt sich dann nur noch, ob die arme Sau, die einen solchen Befehl bekommt, damit klarkommt.

Ich nehme das Zitat beispielhaft für die hier mehrfach aufgeführten gleich oder ähnlich lautenden Argumentationen. Als Szenario nehme ich die Objekte Flugzeug als Waffe und ein Stadion als angegriffenes Objekt her, das könnte natürlich genausogut ein Haus, eine Innenstadt oder was auch immer sein.

Grundsätzlich ist es meiner Auffassung nacht möglich, Leben gegen Leben abzuwägen, ganz gleich um wieviele Personen es sich jeweils handelt. Das Verhältnis kann auch noch so frappierend sein, etwa beispielsweise 200:20000 (Flugzeug : Stadion), also 1 zu 100, es geht einfach nicht.

Die Frage ist aber mehr, wann der Staat weiss (und nicht glaubt), dass ein Terrorist beabsichtigt, das Flugzeug in das Stadion zu lenken. Wenn zu diesem Zeitpunkt, an dem der Staat die Gewissheit erlangt aber noch genügend Zeit ist, einen Kampfjet zum Abschuss aufsteigen und sich dem Flugzeug nähern zu lassen, dann sollte auch noch genügend Zeit sein, das Stadion zu evakuieren. Denn der Kampfjet steht ja nicht neben dem Stadion einsatzbereit, in der Regel dürfte man davon ausgehen, dass zwischen Einsatzbefehl und Erreichen des Einsatzortes einige Zeit vergeht, mindestens 20 Minuten vermutlich, wenn es sich bei dem angegriffenen Objekt um eines handelt, dass sich in einem der grösseren Ballungsräume befindet, wo es kaum LW-Stützpunkte gibt (ausgenommen Frankfurt, da sollte es schneller gehen). Es setzt ausserdem voraus, dass überall im Land gut verteilt ständig sofort einsatzbereite Kampfjets mit stets abflugbereiten Piloten positioniert sind.

Und ist es überhaupt möglich, vor dem ausgeführten Attentat Gewissheit zu erlangen, ob das Flugzeug überhaupt als Waffe eingesetzt werden soll, oder ob es "nur" entführt werden soll oder einfach nur vom Kurs abgekommen ist - aus welchem Grund auch immer ? Gewissheit würde ja voraussetzen, dass der Terrorist vorher mitteilt, dass er dieses Flugzeug jetzt als Waffe einsetzen wird. Das wird er aber kaum tun. Am 11.September 2001 hat man jedenfalls erst nach dem ausgeführten Attentat festgestellt, dass es eines war. In der Regel würde es doch so sein, dass man die wirkliche Absicht und das Zeil des Terroristen frühestens unmittelbar vor dem Einschlag erkennt. Dann kann man aber keinen Kampfjet mehr bestellen.

Der Staat wäre also im Ernstfall wahrscheinlich in der Lage, auf Grund einer Vermutung vorsätzlich Menschen zu töten. Und das möchte man hinterher wohl weder den Angehörigen noch dem Piloten erklären müssen, der vermutlich die ärmste Sau in dem ganzen Szenario ist.

Dürfte die Bundeswehr einfach so Flugzeuge abschießen, wären wir echt nicht besser als die Amerikaner! Sorry...irgendwo sollte man schon mal ein Risiko eingehen. Wenn eshart auf hart kommen würde, würde man sowieso alles anders machen"

Ein leben ist bei uns nun mal mehr wert als das selbe Leben in Amerika. Es geht hier bei um die Verantwortung EINES Piloten gegenüber einem ganzen Flugzeug mit Zivilisten. Bitte welche Person kann es verantworten, dass ein Mensch mit einem mal hunderte umbringt? Es ist ein verzwicktes Problem halt. Sollen 100te Menschen gezielt getötet werden, damit 1000ende leben? Wo ist die Gleichheit der Menschen dann? Ist das Leben der Leute im Flugzeug weniger wert als das auf dem Boden? Wie geht der Pilot, der das Flugzeug abgeschossen hat damit um? Die Amerikaner gehen mit allem anders um. Für sie ist nicht jedes Leben gleich. Ab einen bestimmten Punkt hat das eine Leben mehr wert als das andere. Diese Ansicht ist meienr Ansicht nach das, eines Primitiven lebewesens

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Original von HVS-SR
[...] Eine 100%e Sicherheit gibt es nicht. Und man wird auch nie erfahren, ob die Entscheidung richtig war.
Es sind eben diese Unsicherheiten, die das ganze so ungeheuer kompliziert machen.[...]

Ganz genau. Wenn man sich dann aber für den Abschuss entscheidet, frage ich mich, wer kann diese Verantwortung tragen und wie soll jemand damit eigentlich fertig werden. Das gilt für den finalen Entscheider genauso wie für den letztlich Ausführenden. Und was ist, wenn sich die Entscheidung hinterher definitiv als Irrtum herausstellt ? Im Zweifel - und der kann m.M.n. niemals ganz ausgeräumt werden - darf eine solche Entscheidung nicht fallen. So beschissen das in der Lage für die Beteiligten auch ist. Wäre ich der Entscheider könnte ich mir nicht vorstellen, einen Abschuss zu befehlen. Ich bin aber ganz froh, vermutlich niemals in eine solche Lage zu kommen.

Anders übrigens beim "finalen Rettungsschuss", hier geht es ja darum, nur den Bedroher auszuschalten - der sich selbst und in der Absicht, anderen zu schaden, in diese Lage begeben hat - und nicht seine Opfer, wie bei dem Flugzeugszenario. Wenn es wirklich keine aussichtsreiche Möglichkeit gibt, den Bedroher festzunehmen ohne dabei das Leben Unschuldiger zu riskieren, befürworte ich den finalen Rettungsschuss, wobei das Hauptaugenmerk dabei auf der Unschädlichmachung liegen muss, was nicht zwingend das Töten bedeuten muss. Und es gibt für solche Szenarien auch speziell geschulte Polizeieinheiten wie die GSG9, während die Bundeswehr über solche (offiziell...) nicht verfügt.

Eine wahrhafte schwierige Diskussion hier.
Ich will mal einige ethische Grundsätze überdenken. Jedes Leben hat die gleiche Wertigkeit. Haben aber dann 2 Leben den doppelten Wert, oder ist immer noch ein Gleichgewicht gegeben.
Wenn Menschen sowieso in kürze sterben, darf ich das kurze Restleben noch verkürzen, um das Leben vieler zu verlängern? Und wo muss ich dann die Grenze ziehen? Denn wen man das überdenkt, ist dann das Leben eines Kindes, dem eines alten Menschen vorzuziehen? Sind, was die Folgerung wäre, doch nicht alle Leben gleichwertig?
Darf man, z.B., Totkranke, um gegen Krankheiten vorzugehen, für lebenverkürzende Experimente benutzen, um ein Heilmittel zu finden?
Mir ist vollkommen klar, dass es bei dem Flugzeugbeispiel um eine viel kürzere Zeitspanne geht, aber - Wo ist da die Grenze und wer zieht sie?
Darf man Krieg gegen eine Nation führen, dabei viele unschuldige (auch Soldaten) töten, damit die restliche Welt nicht bedroht ist?
Fragen, die ich für mich nicht wirklich beantworten kann. Es gibt hier einfach kein richtig und falsch.

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Original von HVS-SR
[...] Welche Entscheidung ist jetzt zu treffen ?

Naja, das kann man jetzt ewig spielen. Der eine sagt evakuieren und runterkommen lassen, vielleicht überleben sogar noch welche. Der andere sagt es ist keine Zeit zum evakuieren also abschiessen, sonst sterben noch mehr. Der dritte sagt, abschiessen geht grad nicht, weil es schon über besiedeltem Gebiet ist.

Recht haben sie alle, und Unrecht im gleichen Maße. Die goldene Lösung gibt es bei einer Katastrophe nicht, aber ich bin trotzdem der Meinung dass der Staat nicht ermächtigt werden darf, unschuldige Menschen zu töten. Aus welchem noch so schwierigen Grund auch immer.

Hoffen wir, dass eine solche Situation niemals entsteht.

Interessante Diskussion. Um das ganze mal ein wenig weiterzuführen stelle ich mal den Beginn eines Aurtikels aus der Süddeutschen Zeitung rein. Der ganze Artikel erscheint, wenn man dem Link folgt.

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Original von [URL=http://www.sueddeutsche.de/,tt1m3/deutsch…ikel/458/70388/]sueddeutsche.de[/URL]:

Im Notfall

Jung will Terror-Flugzeuge abschießen

Grundgesetz und Bundesverfassungsgericht hin oder her: Im Extremfall will der Verteidigungsminister unbemannte oder nur mit Terroristen besetzte Flugzeuge abfangen. Er beruft sich auf die Notwehr.
Von Peter Blechschmidt

[...]

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Befriedigung beim Kassler Ratschlag

Berlin (ND). Mit »Befriedigung« hat der Bundesausschuss Friedensratschlag auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Luftsicherheitsgesetz reagiert. Der Sprecher Peter Strutynski sagte, mit dem Urteil hätten »sich hoffentlich die Pläne des Bundesinnenministers Wolfgang Schäuble erledigt, Bundeswehr zum ›Schutz‹ der Fußballweltmeisterschaft einzusetzen«. Zu befürchten sei aber, dass Schwarz-Rot den Bundeswehreinsatz im Inneren über eine Grundgesetzänderung doch noch beschließen werde, so Strutynski. Dazu hatte Verfassungsgerichts-Präsident Hans-Jürgen Papier die Parteien schon im Vorfeld des Prozesses aufgefordert. Die Friedensbewegung warne davor, das Grundgesetz dort zu ändern, wo die strikte Trennung von innerer und äußerer Sicherheit festgestellt ist. Diese unterscheide einen demokratischen, zivil orientierten Rechtsstaat von einem Militärstaat preußisch-deutscher Tradition.

Quelle

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Leitsätze des Urteils

Karlsruhe - Das Bundesverfassungsgericht hat am Mittwoch in Karlsruhe das Luftsicherheitsgesetz in einem zentralen Punkt gekippt. Nachfolgend die Leitsätze der Entscheidung im Wortlaut:

"Der Bund hat unmittelbar aus Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 Satz 1 GG das Recht zur Gesetzgebung für Regelungen, die das Nähere über den Einsatz der Streitkräfte bei der Bekämpfung von Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen nach diesen Vorschriften und über das Zusammenwirken mit den beteiligten Ländern bestimmen. Der Begriff des besonders schweren Unglücksfalls umfaßt auch Vorgänge, die den Eintritt einer Katastrophe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwarten lassen.

Art. 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 Satz 1 GG erlaubt es dem Bund nicht, die Streitkräfte bei der Bekämpfung von Naturkatastrophen und besonders schweren Unglücksfällen mit spezifisch militärischen Waffen einzusetzen.

Die Ermächtigung der Streitkräfte, gemäß § 14 Abs. 3 des Luftsicherheitsgesetzes durch unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden."

(Aktenzeichen: Bundesverfassungsgericht 1 BvR 35705) AP

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