Beiträge von jfherden

Ey Leute, ist das Sommerloch nicht mittlerweile vorbei?

Wenn der TW bei der Abwehr seinen Gegenspieler gefährdet: ROT
Wenn der Angreifer den TW beim Angriff (in den Kreis springen) gefährdet: ROT

Warum brauchen wir für jeden Pups ne eigene Regel, die kein Abweichen bei "Halb-so-schlimm"-Fällen zulässt.
Die Regeln lassen im Zweifelsfall ROT klar und deutlich zu. Nur muss man als SR da etwas nachdenken und abwägen.

Ist euch eine Checkliste lieber, die man einfach nur abhakt?
TW rausgelaufen? Ja
TW trifft Gegenspieler? Ja
=>Also: ROT
Dann könnten wir auch Roboter auf die Spielfläche stellen.

Nuja, hab doch dich zur Korrektur Nein im Ernst, muss mich erstmal wieder aufwärmen, hatte die letzten vier Monate andere Dinge im Kopf...

Dem gibts nichts hinzuzufügen. Um es noch einmal zu unterstreichen: An den ersten und den letzten beiden Spieltagen darf überhaupt nicht getauscht werden!

Ich würde das etwas anders sehen als unser lieber Herr Thomas:
In der Regel 5:4 (die oben ja schon mal zitiert wurde) steht:

Zitat

Es ist dem Torwart erlaubt: ...
5:4 den Torraum mit dem nicht unter Kontrolle gebrachten Ball zu verlassen und ihn im Spielfeld weiterzuspielen.

Hierbei ist die Rede vom "(nicht) unter Kontrolle gebrachten BALL", nicht von Körperkontrolle. So weit würde ich nicht gehen, das da rein zu interpretieren...

Ich glaube, dass genau das Gegenteil von dem eintreten würde, was Outsider da grad geschrieben hat. Nicht war, Chris?
Ich glaub, dass wir in der Praxis ziemlich ähnlich entscheiden würden. Nur in der Theorie haben wir etwas andere Auffassungen.

Denn ich glaub nicht, dass Theoitetos in der Praxis jeden Anwurf bis auf den Stillstand zusammenpfeift. Denn das wäre fatal...

Aber wie gesagt: Ich glaube so uneinig sind wir uns gar nicht. Aber diskutieren macht Spaß, vor allem wenn das Sommerloch so groß ist wie dieses Jahr...

Jetzt endgültig: Mich seht ihr im September wieder... Schöne ruhige Zeit ohne mich

Das was du mir geschickt hast, ist auch keine Regelklarstellung.
Ich hab ja schon gesagt, dass wir aufhören. Aber da haben sich ja andere nicht dran gehalten..
Aber nun wirklich Schluss.

Wenn alle anderen nicht aufhören, warum sollte ich es dann tun?

Schön dass du die Regeln nochmal zitierst, aber was willst du damit sagen?

Stell dir folgende Situation vor: Spieler A10 geht auf die Mittellinie zu. Alle anderen Spieler haben regelkonforme Position. Spieler A10 tritt mit einem Fuß auf die Mittellinie, ist aber nach wie vor in der Vorwärtsbewegung. Wenn nun (sobald der Fuß die Mittellinie berührt hat) der Pfiff des SR ertönt und A10 den Ball noch spielt, bevor er die gegnerische Hälfte betritt oder aber seinen Fuß von der Mittellinie abhebt, ist das regelkonform. Wie gesagt, er ist nach wie vor in der Vorwärtsbewegung, geht also. Wie Theoitetos bereits zugestimmt hat, ist Gehen jedoch nicht gleich Stehen.
Also muss der Spieler nicht unbedingt stehen, damit er die Regel erfüllt.

Ich denke wir sollten die Diskussion hier abbrechen, wie ich es schon geschrieben hatte. Sie führt zu nichts. In der Praxis pfeife ich regelkonform. Und wenn jemand meint, dass der Spieler stehen muss, verhindert er jedwede schnelle Mitte, da er einen Stillstand auf der Mittelline fordert. Und das macht den Handball unattraktiv weil langsam. Hier sollte vielleicht mal hinterfragt werden, ob die Auslegung, wenn sie denn vom DHB kommt (mag ja sein, ist aber in keiner Klarstellung erwähnt - wenn ein Berufsrichter einem Normalbürger einen Brief schreibt, hat das auch keine rechtliche Relevanz, erst wenn es ausdrücklich im Gesetz steht oder wenn es nicht ausdrücklich im Gesetz steht in offiziellen Kommentaren erwähnt wird -> Gesetz=Regeln, Kommentare=Regelklarstellungen).
zu deiner 1: Was die Regeln nicht wortwörtlich aussagen, kann interpretiert werden - so und so.
zu deiner 2: Ein Abbremsen in der Bewegung kann im langsamen Gehen vorhanden sein, das Ziel eines Abbremsens ist aber nicht gleich der Stillstand - also widersprichst du dir selbst.

Aber wie gesagt - lasst uns hier die Diskussion abbrechen. Die Regeln lassen Interpretationen zu, und eine offizielle Regelklarstellung gibt es nicht - Warum gibt es sonst Regelklarstellungen, wenn alles in irgendwelchen Äußerungen von Hans Thomas erwähnt werden könnte?

Wie einem hier das Wort im Munde umgedreht wird, ist echt erstaunlich. Man könnte beinahe meinen, dass einige Leute das absichtlich tun. Bei soviel Provokation kann man schlecht seine Sommerpause beginnen.
Nein: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Spieler nicht stehen muss.

Welche Regelgegenüberstellung? Davon höre ich zum Ersten Mal. Vielleicht auch, weil ich nicht aus dem HVW (Westfalen?!?) komme. Zumal ich mich nie mit Materialien gerühmt habe. Aber was besseres fiel dir nicht ein?

Beantworte vor weiteren Fragen an mich die folgenden Fragen, die ich dir schon im gesamten Verlauf gestellt habe, die aber unbeantwortet blieben:

1. Warum schreibt die Erläuterung "Obwohl die Regel besagt,...", wenn die Regel es nicht besagt?
2. Kann man die Regel 10:3 mit einem langsamen Gehen erfüllen? Wenn alle Bewegungen und Pfiffe zueinander passen?
3. Ist Gehen gleich Stehen?
4. Warum gibt der DHB in dieser Sache keine Regelklarstellung heraus, wenn das "Stehen" doch so energisch vertreten wird und die fehlerhafte Formulierung beim DHB bekannt ist?

Zitat

Original von Theoitetos
(ich hoffe diesesmal is die Ironie klarer, als der gesamte Fuß auf der Linie )

Dass das Ironie gewesen sein soll, hast wohl in dem Fall nur du erkennen können.

Zitat

Original von Theoitetos
Ähm die Aussage stand in einer Zeitung (wer liest hier Beiträge nicht gründlich?)

Dein Zitat einer Zeitung ist das Zitat aus dem öffentlichen Brief von Hans Thomas. Kennst du den nicht, dass du dich auf die Zeitung zurückziehst?
Außerdem: Das Zitieren bezog sich nicht auf dich oder die Zeitung, sondern auf Hans Thomas, der deiner Meinung nach im Brief die neuen Regeln zitiert. Die sind zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nicht vorhanden.
Aber wieder mal ein schönes Beispiel von aus dem Zusammenhang gerissener Zitate deinerseits.

Zitat

Original von Theoitetos
hsr vergiss es jfherden glaubt das erst mit dem Stehen, wenn es unter 10:3 steht, vielleicht sollte man für ihn ein Extradruck rausgeben ...

Wenn du so das Problem lösen willt, ist das ja fast eine Bestätigung, dass ich richtig liege.

Zitat

Original von Theoitetos
"Damit soll das regelwidrige Überlaufen bei der Anwurfausführung verhindert werden. Der Werfer muss beim Anpfiff stehen!"
aus Der Handball-Schiedsrichter 2/2005 Seite 12
achja das is wieder "nur" von Hans Thomas und Manfred Prause

Schön, eine Tolle Aussage. Wir beenden jetzt am besten die Diskussion. Nur auf eine letzte Frage hätte ich gern noch eine Antwort von dir: Warum wird für jeden Scheiß eine Regelklarstellung (bestes Beispiel: Gesichtsmasken, aber auch die Aussage, dass der MV rechtlich unterschriftsfähig sein soll - irgendwie selbstverständlich) oder ein Beispiel in der Regelecke des DHB (zum zweiten die Gesichtsmasken) erstellt, wenn doch solche eine fragwürdige Situation mehrfach ausdrücklich vom DHB veröffentlicht wird, nur ausgerechnet nicht als Regelklarstellung oder Beispiel in der Regelecke??????
Das macht keinen Sinn..

Das erfragst du am besten bei deinem Verein. Das wird nicht zentral verwaltet. Hier kann das anders sein also da wo du wohnst....

Hast du den Rest meiner Beiträge gelesen? Anscheinend nicht. Denn dann wüsstest du, wie ich den Anpfiff ausführen lasse. Aber ein absoluter Stillstand wie die physikalische Definition des Standes aussagt, wäre völliger Schwachsinn. So ist ein Abbremsen, also ein Zeigen, dass man bereit ist, notfalls stehen zu bleiben, völlig ausreichend. Wer einen Anwurf zurückpfeift, weil der Spieler nicht stand, hat wohl irgend etwas falsch gemacht. Der hat sich verlaufen.

Denn die Definition einer "schnellen Mitte" widerspricht schonmal per se eines erzwungenen Standes. Und die Regel 10:3 wird auch durch langsames Gehen erfüllt. Willst du mir sagen, dass Gehen und Stehen das gleiche sein soll?

1. Absatz: im Grunde meine Sichtweise, nur ist ein kurzer Fußkontakt mit der Mittellinie kein Stehen. Siehe physikalische Definition vom Stehen. Und jede andere Auslegung des Zustands "Stehen" ist dehnbar und somit nicht wirklich fassbar.
2. Absatz: Das Problem ist, dass sich das Regelwerk in sich widerspricht. Die Erläuterung sagt "Obwohl die Regel besagt...", die Regel besagt es aber eben nicht. Und was widersprüchlich ist, ist halt nicht wirklich eindeutig.

Er ist als Spieler eingetragen und nicht als Offizieller. Dadurch dass er auch MV ist und die Strafen persönliche Strafen sind, kassiert er für die Funktion progressive Strafen. Da die Regeln nicht von einer Dq für den MV sprechen, sondern nur von einer progressiven Bestrafung, wird hier weiter in der Progression fortgefahren. Also kriegt der Spieler-MV eine zweite Hinausstellung. Mehr nicht.
Wenn er schon 2x2Min hatte, kriegt er Rot. Meine Formulierung:
"Spieler Nr. 8, Max Mustermann vom TSV Musterdorf wurde in der 37. Spielminute disqualifiziert, da er als verantwortlicher MV wegen eines nicht teilnahmeberechtigten Spielers, der das Spielfeld betrat, die dritte Hinausstellung erhielt."

Zitat

Original von TLpz
Nö, dann hättest du ja ein zweites Regelheft. Dann müßte ich auch mit dem LKW zum Spiel fahren, denn in meine Sporttasche würde das Regelheft nicht mehr passen, wenn jeder Krümel extra definiert ist. Für die Praxis und die Anwendungen der Regeln reichen doch Regelheft und Erläuterungen aus, oder?

Eben, deswegen sehe ich den Brief auch nicht als Regelklarstellung.

Zitat

Original von TLpz
Glaubst du, dass du mehr siehst? Warum bist du noch nicht Lehrwart?

Ich bin darüber gestolpert, hier im Thread. Das heißt aber nicht, dass er das auch gesehen haben muss. Wenn das so sein sollte, kann man ihn ja darauf hinweisen.

Zitat

Original von Theoitetos
So und jetzt versuch ich das gleiche nochmal wie TLpz ... wenn der Fuß die Mittellinie berühren muß, kann er nicht nur mit der Zehe sie berühren doer sonst einem Teil, sondern mit dem gesamten Fuß.

Ein Spieler kann nach deiner Definition die Mittellinie nie mit dem gesamten Fuß berühren, da sie breiter ist als der normale deutsche Fuß.
Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein. Also reicht die Berührung notfalls auch mit dem kleinen Zeh.

Zitat

Original von Theoitetos
...und auf die wird sich sogar in Regel 10:3 bezogen...

Die Erl.7 bezieht sich auf "die Regeln", nicht auf die 10:3!

Zitat

Original von Theoitetos
...und genau diese hat auch nochmal Hans Thomas mehr oder wengier zitiert wenn er sagt: "Der Werfer muss mit dem Ball auf der Mittellinie stehen!!"

Auch wenn mir wieder einer Krümelkackerei vorwirft: Zitieren kannst du etwas erst, wenn es offiziell vorhanden ist.

Zitat

Original von Theoitetos
Ihr müßt mir ja das nicht glauben, aber bitte glaubt es doch wenigstens eurem Lehrwart und hier noch dem Lehrwart des DHB! Danke

Ich glaube ihm das, wenn es eine Regelklarstellung gibt. Der Brief ist sehr lax formuliert "Manchmal wird ein Schiedsrichter vor dem Spiel von einem Sportkameraden, der noch nicht im Spielbericht eingetragen ist, unsportlich oder schlimmer angemacht." Ich denke einfach, dass hier bei der Formulierung nicht mit der nötigen Sorgfalt wie bei den Regeln vorgegangen wurde. Wenn er es so explizit meinen würde, würde er eine Regelklarstellung dafür herausgeben. Das ist bis dato nicht passiert, obwohl ich mit ihm genau über dieses Thema per eMail Kontakt hatte.

Zitat

Original von Theoitetos
Das erste offizielle Regelwerk ist vom 31.05.2005 vom DHB, kann ich dir gern schicken.

Was hab ich geschrieben? Anfang Juni. Wer kackt denn hier bitteschön Krümel?!?
Das Regelwerk habe ich. Da steht aber dennoch nichts anderes als dein Zitat von der 10:3. Nichts vom Stehen.

Zitat

Original von Theoitetos
So da selber die Erläuterung 7 so schön zitierst vergiss nicht das Stehen ...

Würdest du es sonst vergessen? Muss ich alles immer hundertfach zitieren? Irgendwann kennt doch fast jeder diesen Text auswendig.

Zitat

Original von Theoitetos
Wieso soll ich meinen Lehrwart darauf hinweisen, von ihm kommt doch selber die Aussage das der Anwerfende zu stehen hat und alle hams verstanden.

Evtl. weil er diese kleine Feinheit im Regelwerk selbst übersehen hat?

Zitat

Original von Theoitetos
Was möchtestn ejtzt für eine Definition von Stehen? Die physiklaische kensnte ja schon, kann dir ja noch eine anatomische präsentieren.

Ich glaube, die anatomische hat wenig mit einer Mittellinie und Füßen zu tun, daher lassen wir die hier mal weg. Wenn du die physikalische Definition nimmst, erfüllt sie zwar die 10:3. Aber da ein langsames Gehen (mit entsprechendem Timing der Bewegungen und Pfiffe) erfüllt die 10:3 ebenso. Das hat TLpz auch schon geschrieben, vielleicht glaubst du dem ja mehr?!?
Das ist wie mit den Säugetieren: Alle Affen sind Säugetiere, deswegen sind aber noch lang nicht alle Säugetiere Affen.
Der Umkehrschluss deiner 10:3 auf das Stehen funktioniert nicht.

Die Regeln gibt es offiziell erst sein Anfang Juni. Was davor kursierte waren inoffizielle Quellen.
Der Brief ist aber vorher verteilt worden. Eben als Information und nicht als Klarstellung. Denn wo nichts ist, kann nichts klargestellt werden.

Die Regeln sprechen eine klare Sprache, was das Thema anbelangt. Aber sie fordern nicht, dass der Spieler steht. Das steht zwar in den Erläuterungen und im Brief von Hans Thomas. Aber eben nicht in den Regeln (mit den Erläuterungen zwar im Regelwerk).

Somit müsste es eine Regelklarstellung oder Durchführungsbestimmung für diesen Fall geben. Gibt es eins davon?

Ansonsten sind die Regeln anzuwenden, und nicht irgendeine Meinung von irgendeinem Lehrwart.

Wenn dir im Lehrgang gelehrt wurde, dass der Spieler zu stehen hat, wie ist dann Stehen definiert? Oder bleibt das wieder jedem SR selbst überlassen? Eine klare Definition hat die Physik parat, die habe ich hier auch schon geschrieben: Keine Bewegung um den eigenen Standpunkt herum.

Und jetzt ist die Frage: Wollen wir diese Auslegung? Mal abgesehen davon, dass die den ganzen Handball kaputt machen würde, spricht die Erläuterung 7 ja schon Bände: Wir SR sollen nicht "übertrieben genau sein". "Hauptsache ist, dass Unfairness und Ungewissheit für die gegnerische Mannschaft im Hinblick darauf vermieden werden, wann und wo der Anwurf ausgeführt wird."
Warum sollte ein Lehrgang den Stand eines Werfers fordern, während im gleichen Zug die Erläuterung dieser Festlegung den Wind aus den Segeln nimmt? Das macht doch keinen Sinn.

Hast du deinen Lehrwart darauf hingewiesen, dass das Stehen nur in den Erläuterungen ist? Wenn nein, warum nicht? Vielleicht weil es dir nicht aufgefallen ist? Und was ist, wenn es ihm auch nicht aufgefallen ist? Wie hätte er seine Lehrveranstaltung abgehalten, wenn es ihm aufgefallen wäre?

Und: Wie definierst du Stehen?

Zitat

Original von TLpz
Aus diesen drei Bedingungen läßt sich recht leicht konstruieren, das der Spieler einen kurzen Moment in dieser Position verharren muß. Das würde ich schon als stehen bezeichnen.

Zitat

Original von TLpz
Natürlich kannst du auch anpfeiffen, wenn der Spieler geht oder sprintet.

Klar muss ich dann aufpassen als SR, aber aus genau diesem Grund wäre eine Formulierung "muss Stehen" falsch. Eben weil die Bedingungen auch erfüllt sind, wenn der Spieler geht. Und wer geht, der steht nun mal nicht. So viel Interpretation ist bei den beiden Begriffen nun mal nicht möglich.

Zitat

Original von TLpz
Bei der schnellen Mitte artete das so aus, das die Schiries oft während schnellen Laufens dieses Spielers anpfeiffen sollten, und sich durch die Geschwindigkeit nicht kontrollierbare Regelwidrigkeiten ergaben. Diese werden jetzt lediglich klargestellt bzw. konkretisiert. Für Spieler, Schiedsrichter und Trainer u.a.

Das ist nicht mein Ziel, so etwas zuzulassen. Und ich lasse es auch nicht zu.

Zitat

Und genau das ist unsinnig und bringt absolut garnichts. Solltest du vielleicht auch einmal einsehen.

Einige Leute verstehen es leider erst beim fünften Mal oder wenn man es bis zum letzten Wort auseinanderdröselt. Das kann daran liegen, dass sie sich selbst nicht eingestehen wollen, dass sie falsch lagen (und somit häppchenweise nachgeben) oder weil sie Beiträge nicht komplett lesen.
Wenn diese Leute gleich beim ersten Beitrag glauben würden (oder ihn lesen und danach nicht wieder mit dem gleichen anfangen würden), müsste ich nicht die Regeln aufdröseln.

Bestes Beispiel analog dazu: Thread über die heruntergezogene Hose eines SR. Auch wenn gleich zu Anfang geschrieben wurde, dass ein Angriff auf die Unversehrtheit und Würde des SR eine Beleidigung darstellt und damit Rot ist, schreiben danach noch einige schlaue Leute (die anscheinend nicht lesen): "Sogar eher ausschluß als rot!" und "Wieso meinst du das Ausschluß nicht angebracht wäre? also ich als schiedsrichter hätte ihn ganz klar gezeitgt und jetzt sage mir mal was da dagegen spricht. Das sit wohl ein angriff auf die würde des Schiedsrichter, nicht nur eine verbale Beleidigung sondern deutlich scvhlimmer!" oder "ja aba hallo Auschluss!! Der SR muss ja nich imma angespuckt oda beschimpft werfden! des geht eindeutig gegen die Würde und den REspekt des Schiris!!!". Um diesen Irrglauben klarzustellen (und dafür ist dieses Forum denke ich da), müssen halt Sachen wiederholt und auch vertieft werden, auch wenn man sich eine Zeit im Kreis dreht.

Zitat

Nur, wenn Themen wichtig sind. Aber ob die Geschwindigkeit des Spielers beim Anwurf gleich null oder x ist, oder ob er eine bestimmte Körperposition senkrecht zur Mittellinie oder ähnlich haben muß, ist für die Praxis relativ irrelevant

Eben gerade nicht. Denn wie ich vorhin oben schonmal geschrieben habe, kann es sein, dass ein Neuling das hier aufgreift (dass der Anwerfende beim Anwurf zu Stehen hat) und selbst umsetzt. Erst einmal verstößt er gegen die Regeln, wenn er das zurückpfeift, andererseits produziert er damit Ärger, den man vermeiden kann, wenn man solche Dinge klarstellt.

Stell dir als Vergleich folgendes vor: Zwei Fahranfänger (Auto) stehen vor einer Geschwindigkeitsbeschränkung (60 km/h ist erlaubt). Nr.1 fragt Nr.2: "Was bedeutet das Schild". Nr.2 antwortet "Da darf nur vorbeifahren, wer jünger ist als 60". Wenn Nr.1 das jetzt glaubt, dann stellt er keinen Bezug zur Geschwindigkeit her. Also muss man es korrigieren.

Ich weiß was jetzt kommt: "Was hat das damit zu tun. Ein Fahranfänger muss doch wissen, was das Schild bedeutet." Klar. Ein Handball-SR muss auch die Regeln wissen. Aber er tut es in Einzelfällen aber nicht oder nur mangelhaft. So müsste er wissen, dass nicht im Regelwerk steht, dass der Anwerfende zu stehen hat; oder dass der Angriff auf die Würde des SR eine Beleidigung und damit Rot ist. Aber er tut es evtl. nicht und behauptet was anderes. Und wenn er es nach wie vor behauptet, wenn man ihm etwas gegenteiliges erzählt, dann muss man es nochmal und nochmal tun und evtl. halt auch das Regelwerk genau auseinanderlegen. Im Notfalle muss man halt dem Fahranfänger die StVO auseinandergelegt zeigen, damit er es begreift.

In diesem Ausmaße, wenn man sich irgendwann im Kreis dreht: Nein.
Aber ich finde es wichtig, wenn man solche Sachen diskutiert. Und diejenigen die mir vorwerfen, dass ich andere Meinungen nicht akzeptiere, die sollten sich mal an die eigene Nase fassen und sich selbst fragen, ob sie da so sehr viel besser sind.
Ich mag nicht (wie sicher jeder andere hier auch) den schwarzen Peter haben, denn wenn ich mir anschaue, wie oft Zitate hier angebracht wurden, über die schon zuvor diskutiert wurde, dann frage ich mich: Sind es nicht genau diese Beiträge, die uns dazu bringen, uns im Kreis zu drehen? Leute, die die vorangehenden Beiträge nicht oder nicht genau lesen? Klar antworte ich auf diese Beiträge und wiederspreche natürlich auch wiederholt. Aber bin ich dann der Auslöser?