Beiträge von RIMDA123

https://www.handball-nussloch.de/negativserie-h…enfeldbruck-an/

d'accord!

aber auch ohne, dass das Thema juristisch ausgefochten wurde, kann man basierend auf den Informationen m.M. konstatieren,
dass der THW es nicht schafft einen verdienten Spielern ohne Lärm zu verabschieden.....
Und man kann auch konstatieren, dass der Konflikt eine moralische (Wie kann er nur?) und rechtliche Dimension hat.

naja, es ist ja wohl eine Tatsache, dass die Ehe CZ/THW nicht einvernehmlich auseinander geht....

hmmm, dann greife ich jetzt doch mal die religiösen Bilder von Krösti-Bull auf....
CZ nutzt seine legitimen Arbeitnehmerrechte und "reitet" den THW - den Retter aus der Vezprem Not - rein.
Ans "Kreuz nageln" sollten die THW Fans, dann aber die eigene GF....könnte dann auch eine Haftungsfrage werden.

die von euch (für den THW sehr blamable) Situation kam mir gar nicht in den Sinn....bin da zu weit Weg, aber muss kein Vertrag vorliegen um von DHB eine Spielgenehmigung zu bekommen?

Zitat von KonniB

Ja, Satz 2 schlägt Satz 1, aber doch nur innerhalb von Absatz 2, wo es um Befristungen geht, bei denen KEIN sachlicher Grund vorliegt. Der Fall von Christian Zeitz fällt ja aber höchstwahrscheinlich unter Abs. 1, denn genau da hat das BAG die Profifußballer subsumiert wegen der Eigenart der Arbeitsleistung. Damit liegt ein sachlicher Grund für die Befristung vor, und die ganzen zeitlichen Einschränkungen aus Abs. 2 gelten gerade nicht. Insofern ist es dann auch egal, wie lange er woanders gespielt hat oder sein wievielter befristeter Vertrag in Kiel das ist.

Das lese ich anders...."Eine Befristung nach Satz 1 ist nicht zulässig, wenn mit demselben Arbeitgeber bereits zuvor ein befristetes oder unbefristetes Arbeitsverhältnis bestanden hat."
Ich verstehe es so, dass es damit gar nicht mehr auf Befristungsoptionen aus Absatz 1 ankommt, wenn innerhalb von 3 Jahren wieder ein AV geschlossen wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Anwälte von CZ eine Argumentationskette aufbauen werden, dass Profihandballer anders zu behandeln sind als Profifussballer....das wäre sehr dünn....

puh, keine Ahnung im Fussball würde mir noch Dirk Schuster als Trainer bei Darmstadt 98 einfallen....
Suton TBV

Zitat von Grünheider

Moin,
nach den mir vorliegenden Informationen lässt zumindest die PM zu dem Müller-Verfahren (Bezugnahme auf die Leistungsbezogenheit) darauf schließen, dass diese Erwägung Grundlage des Urteils sein könnte. Da mir die schriftliche Urteilsbegründung aber nicht vorliegt ist das relativ spekulativ. Ich vermute aber, dass ein noch ausstehender Rechtsstreit auch das Arbeitsgericht in Kiel nicht zu einem anderen Ergebnis kommen lassen sollte.

Vielleicht spekuliert der Berater (dass CZ selbst auf die Idee gekommen ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen...) ja auch darauf, dass der THW eine Abfindung zur Vermeidung eines Rechtsstreit und damit verbundener schlechter Presse zahlt, also noch einmal mitnehmen, was geht...
Grüße aus Grünheide

Auch wenn ich mich wiederhole, der Müller-Fall hat m.M. wenig mit zu tun. Müller war durchgängig beim FSV Mainz befristet beschäftigt.

""Eine Befristung nach Satz 1 ist nicht zulässig, wenn mit demselben Arbeitgeber bereits zuvor ein befristetes oder unbefristetes Arbeitsverhältnis bestanden hat."
" galt deshalb bei Müller nicht....

"Eine Befristung nach Satz 1 ist nicht zulässig, wenn mit demselben Arbeitgeber bereits zuvor ein befristetes oder unbefristetes Arbeitsverhältnis bestanden hat."

Gilt auch für Satz 1 Abs. 6

"Gesetz über Teilzeitarbeit und befristete Arbeitsverträge (Teilzeit- und Befristungsgesetz - TzBfG)
§ 14 Zulässigkeit der Befristung
(1) Die Befristung eines Arbeitsvertrages ist zulässig, wenn sie durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt ist. Ein sachlicher Grund liegt insbesondere vor, wenn
1.
der betriebliche Bedarf an der Arbeitsleistung nur vorübergehend besteht,
2.
die Befristung im Anschluss an eine Ausbildung oder ein Studium erfolgt, um den Übergang des Arbeitnehmers in eine Anschlussbeschäftigung zu erleichtern,
3.
der Arbeitnehmer zur Vertretung eines anderen Arbeitnehmers beschäftigt wird,
4.
die Eigenart der Arbeitsleistung die Befristung rechtfertigt,
5.
die Befristung zur Erprobung erfolgt,
6.
in der Person des Arbeitnehmers liegende Gründe die Befristung rechtfertigen,
7.
der Arbeitnehmer aus Haushaltsmitteln vergütet wird, die haushaltsrechtlich für eine befristete Beschäftigung bestimmt sind, und er entsprechend beschäftigt wird oder
8.
die Befristung auf einem gerichtlichen Vergleich beruht.
(2) Die kalendermäßige Befristung eines Arbeitsvertrages ohne Vorliegen eines sachlichen Grundes ist bis zur Dauer von zwei Jahren zulässig; bis zu dieser Gesamtdauer von zwei Jahren ist auch die höchstens dreimalige Verlängerung eines kalendermäßig befristeten Arbeitsvertrages zulässig. Eine Befristung nach Satz 1 ist nicht zulässig, wenn mit demselben Arbeitgeber bereits zuvor ein befristetes oder unbefristetes Arbeitsverhältnis bestanden hat. Durch Tarifvertrag kann die Anzahl der Verlängerungen oder die Höchstdauer der Befristung abweichend von Satz 1 festgelegt werden. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrages können nicht tarifgebundene Arbeitgeber und Arbeitnehmer die Anwendung der tariflichen Regelungen vereinbaren.
(2a) In den ersten vier Jahren nach der Gründung eines Unternehmens ist die kalendermäßige Befristung eines Arbeitsvertrages ohne Vorliegen eines sachlichen Grundes bis zur Dauer von vier Jahren zulässig; bis zu dieser Gesamtdauer von vier Jahren ist auch die mehrfache Verlängerung eines kalendermäßig befristeten Arbeitsvertrages zulässig. Dies gilt nicht für Neugründungen im Zusammenhang mit der rechtlichen Umstrukturierung von Unternehmen und Konzernen. Maßgebend für den Zeitpunkt der Gründung des Unternehmens ist die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit, die nach § 138 der Abgabenordnung der Gemeinde oder dem Finanzamt mitzuteilen ist. Auf die Befristung eines Arbeitsvertrages nach Satz 1 findet Absatz 2 Satz 2 bis 4 entsprechende Anwendung.
(3) Die kalendermäßige Befristung eines Arbeitsvertrages ohne Vorliegen eines sachlichen Grundes ist bis zu einer Dauer von fünf Jahren zulässig, wenn der Arbeitnehmer bei Beginn des befristeten Arbeitsverhältnisses das 52. Lebensjahr vollendet hat und unmittelbar vor Beginn des befristeten Arbeitsverhältnisses mindestens vier Monate beschäftigungslos im Sinne des § 138 Absatz 1 Nummer 1 des Dritten Buches Sozialgesetzbuch gewesen ist, Transferkurzarbeitergeld bezogen oder an einer öffentlich geförderten Beschäftigungsmaßnahme nach dem Zweiten oder Dritten Buch Sozialgesetzbuch teilgenommen hat. Bis zu der Gesamtdauer von fünf Jahren ist auch die mehrfache Verlängerung des Arbeitsvertrages zulässig.
(4) Die Befristung eines Arbeitsvertrages bedarf zu ihrer Wirksamkeit der Schriftform."

krösti-bull: Ich habe hier niemanden ans Kreuz genagelt....Ich gehe nicht davon aus, dass der THW in seiner Pressemeldung Unwahrheiten verbreitet und CZ nicht eine Entfristungsklage angekündigt hat. Ich halte diesen Ansatz nach wie vor für sehr vielversprechend (siehe fette Markierungen: Satz 2 schlägt Satz 1, Einschränkung innerhalb von 3 Jahren). Mir ist auch kein anderer Sportler/Trainer im Profisport generell bekannt, der innerhalb von 3 Jahren zu einem Ex-Verein zurückkehrt und dann eine Entfristungsklage ankündigt bzw. einreicht. Dass so ein Move nicht ohne entsprechendes Interesse der Öffentlichkeit, Medien, Foren etc. abgehen wird, dürfte doch nicht wirklich überraschen. CZ hätte ja auch einfach leise Servus sagen können am Ende der Saison. Eine Antwort auf das Bild ans Kreuz nageln, spare ich mir, die kann nur misslingen.

Und ja ich bleibe auch bei meiner Aussage, dass der Fall später irgendwo zwischen Heinz Müller und Bosman landen wird. Man darf halt einfach keine Spieler/Trainer zurückholen, wenn die 3 Jahresfrist nicht abgelaufen ist. Hat bisher keiner auf dem Radar, wird sich aber m.M. nach ändern.

?

"Der heute 37-jährige Christian Zeitz zweifelt die Wirksamkeit der Befristung seines Vertragsverhältnisses juristisch an und verlangt die unbefristete Weiterverpflichtung über den 30.06.2018 hinaus. Er hat angekündigt, deshalb Klage gegen den THW Kiel zu erheben."

Ich habe lediglich auf die Pressemeldung des THW Bezug genommen, warum eine Befristung angezweifelt werden könnte....

Ausserdem steht es "Deinem Zeitzi" ja frei selbst Stellung zu beziehen....ich bin mir sicher an interessierten Interview-Partnern wird es nicht fehlen....

Du hast da mit Sicherheit einen wichtigen Punkt angesprochen, genauso wird die Verhandlungsstrategie des THWs aussehen....

Urteil gegen Heinz Müller: Fußballprofis sind Arbeitnehmer - Kommentar - SPIEGEL ONLINE

warten wir es ab, es wird auf jeden Fall Jahre dauern....CZ hat ja bisher noch nicht geklagt und wird dies wahrscheinlich erst gegen Ende der Vertragslaufzeit tun....

Weil die Anspruchsgrundlage anders ist...Heinz Müller war ab 2009 bei FSV Mainz mehrfach befristet beschäftigt und wollte das AV entfristen lassen. Das wurde vom BAG negiert....

CZ war von 2003 bis 2014 mehrfach befristet beim THW, ist dann nach Vezprem für 2 Jahre und dann wieder befristet zum THW laut Vertrag. Und eine erneute Befristung eines AV innerhalb von 3 Jahren hat das BAG schon mal entschieden....

BAG, Urteil vom 06.04.2011, 7 AZR 716/09 - HENSCHE Arbeitsrecht

Zitat von Tobi75

Was wäre denn die Folge? Mal angenommen, CZ bekommt recht und der Vertrag gilt als unbefristetes Arbeitsverhältnis. Gelten dann nicht die gesetzlichen Kündigungsfristen? Mal angenommen ein Gericht würde dies schnell entscheiden, könnte der THW dann nicht mit Frist von z.B. 3 Monaten kündigen und wäre der Vertrag dann nicht u.U. Sogar kürzer?

Und noch ein anderer Aspekt: im wissenschaftlichen Bereich werden Verträge immer wieder befristet erteilt. Oft ist nur der Lehrstuhlinhaber fest angestellt und alle anderen sind projektbezogen engagiert. Da Projekte nicht unendlich laufen, gilt das wohl als nicht sachgrundlos. Gleiche Argumentationen könnte man ja auch übertragen.

Erst mal muss das durch die Instanzen festgestellt werden....und die Mühlen der Justiz...und wenn dann festgestellt werden sollte, dass CZ unbefristet beim THW angestellt ist, geht es ja erst los....wie begründet der THW die Kündigung eines unbefristeten AV betriebsbedingt, wenn gleichzeitig befristete AV (Reinkind) unter Vertrag genommen werden....eine Standortverlagerung wird auch schwierig.....

Der Vergleich hinkt...wenn Du am Lehrstuhl A einen befristeten Vertrag hast, danach wechselt Du zum Lehrstuhl B und dann (innerhalb von 3 Jahren) zurück zum ersten Lehrstuhl ...darum geht es...

" Die Löwen haben da mit Fäth und Sigurðsson ja auch 2 Kandidaten....herrlich, das wird lustig!"

Muss hier korrigieren, es gilt hier nach BAG-Rechtssprechung eine Frist von 3 Jahren die bei den oben erwähnten Löwen-Rückkehrern abgelaufen ist...

Zitat von Roter Teufel

Zum Glück entscheiden das dann die Arbeitsgerichte und nicht die Foristen hier

Absolut, vor Gericht und auf Gottes See ist man in Gottes Händen....ich habe nur versucht mir einen Reim auf die Strategie von CZ und deren Erfolgsaussichten zu machen....
ungewöhnlich, aussichtsreich, fragwürdig, spannend den Rest regelt jetzt die Justiz....

sehe ich ähnlich.....und hier sehe ich die Chancen relativ gut für CZ.

Beim THW bis 2014, Vezprem 2014-2016, ab 2016 wieder Kiel...d.h. die von BAG bisher angewandte Frist von 3 Jahren ist nicht abgelaufen, die eine erneute Befristung rechtfertigen würde...

und dann muss der THW kündigen, Kündigungsschutzklage, verschiedene Instanzen/Berufung/Revision....für ein paar hunderttausend Euro kann der Move schon gut sein....ob das den Imageschaden und der zerschlagene Porzellan an der Förde wert ist, steht auf einem anderen Blatt....

falsch, CZ wird dahingehend argumentieren, dass sein zweiter Vertrag beim THW hätte nie befristet werden dürfen.....und damit hat er sehr gute Aussichten auf Erfolg, siehe bestehende Rechtssprechung....

Das Fass Moral und Leistungssport sollte man hier nicht aufmachen....

So als Gegenargument - ist es unmoralisch sich auf bestehende Gesetze und Rechtssprechung zu berufen?

CZ kann/wird sich zu dem Fall auch nicht wirklich äußern. Seine Strategie ziel m.E. darauf, dass das AV möglichst lange unbefristet fortbesteht und er wird dem THW wenig Angriffsfläche für Abmahnungen oder ähnliches bieten wollen....von daher wird seine Sicht der Dinge der Öffentlichkeit verborgen bleiben.

Viel interessanter finde ich eigentlich gerade, dass da noch niemand zuvor darauf gekommen ist? Im Fussball wäre das Thema noch lukrativer, z.B. Pizzaros Rückkehr zum FCB.

Ich muss mich revidieren....dachte bisher immer, der Streitpunkt wäre eine leistungsbezogene Verlängerungsoption (Anzahl Spiele) und Unklarheiten in diesem Kontext....

Nach neusten Berichten geht es aber wirklich um die Befristung des Arbeitsverhältnis

"Grund sind Streitigkeiten über den Vertrag des Linkshänders. Zeitz "zweifelt die Wirksamkeit der Befristung seines Vertragsverhältnisses juristisch an und verlangt die unbefristete Weiterverpflichtung über den 30.6.2018 hinaus. Er hat angekündigt, deshalb Klage gegen den THW Kiel zu erheben", teilte der THW am Sonnabend mit."

Und damit hat Zeitzi das Schlitzohr auch ganz gute Karten, weil er schon mal beim THW befristet beschäftigt war.

HENSCHE Arbeitsrecht: Sachgrundlose Befristung und Vorbeschäftigung

Könnte das sog. Zeitz-Urteil werden und die Rückkehr vom Profisportlern zu einem Ex-Verein extrem teuer machen. Die Löwen haben da mit Fäth und Sigurðsson ja auch 2 Kandidaten....herrlich, das wird lustig!