Beiträge von Beuger

Paragraphen

10:3

13:6

15:2

Zitat von oko

Ballesitzwechsel, der laut Rheiner ohne dass der Ball die Hand verlässt (seine Meinung zu Ball im Spiel) ja gar nicht möglich ist!

Nicht seine Meinung, sondern der regeltechnische Fakt.

Ich bin übrigens der Meinung, dass der SC Magdeburg gestern Champions League Sieger wurde.

Zitat von Hoelle-Sued

Somit provoziert eine MAnnschaft mit 1 Tor vor 5 sek vor Schluss ein Foul und bringt nach Anpfiff den BAll nicht ins Spiel? Gibt ja kein "Passives Spiel"?!)

Genaugenommen unterscheiden hier jetzt manche (nicht unberechtigt!!!) zwischen Ball im Spiel und Spielfortsetzung (im Sinn von Anpfiff und Zeit läuft weiter). Sprich eine theortische Situation welche genaugenommen regeltechnisch nicht abgedeckt ist und somit es auch keinen KALREN Vorwurf bzgl. Verstoß der Anwälte/Richter handeln kann.

Das erinnert mich immer mehr an die MT mit dem Zug Parrondos des 8. Feldspielers und folgendem 7m. Dort mussten bestehende Regeln ausgelegt werden, was für viele eine Unsportlichkeit war und hier liegt alles an dem Punkt "Spielfortsetzung (Zeit läuft) vs. Ball im Spiel" und argumentiert wird mit Regeln/Beispielen, welche eben dieses Szenario schlicht nicht abdecken.

In deinem ersten Beispiel pfeift der Schiedsrichter nach drei Sekunden einen Freiwurf für die Gegner.

Ball im Spiel ungleich laufendes Spiel. Ball im Spiel ist im Regelwerk eindeutig definiert als Zeitpunkt des verlassens der Hand des Balls.

Zitat von oko

Nichts anderes als eine Umschreibung für Schwachsinn! Dein Argument ist und war, dass es nur ein Ballbesitzwechsel geben kann, wenn der Ball mit „Hand-verlassen“ im Spiel sei! Jetzt geht es aber auf einM auch ohne dass der Ball die Hand verlassen hat! Dreh es dir hin wie du magst!

Nein, tut es nicht. Der Ball ist laut Regelwerk nur "im Spiel" (feststehendes Zitat, keine von uns erfundene Redewendung), wenn er die Hand verlassen hat.

Ich muss da jetzt auch echt keinen Paragraphen mehr zitieren, ist zu genüge erfolgt und ein bisschen eigene Rechercheleistung kann man bei Fakten auch verlangen. Ist in etwa wie wenn wir über den Nullschritt diskutieren, da würdest du auch keine Paragraphen verlangen, sondern selbst nachschlagen.

Zitat von oko

Es wird ja hier argumentiert, dass es Ballbesitzwechsel nur geben kann, wenn der Ball im Spiel ist. Für mein Regelverständnis ist der Ball aus regel-rechtlichen Gesichtspunkten bereits im Spiel, wenn der Schiri anpfeift und nicht erst wenn der Ball die Hand verlässt. Was passiert wenn der Schiri anpfeift und der Spieler den Ball in der Hand hält, also der Ball nicht die Hand verlässt? Der Schiri pfeift nach 3 Sekunden passives SPIEL ab, es gibt Freiwurf und Ballbesitzwechsel! Ballbesitzwechsel obwohl der Ball angeblich nicht im Spiel war? Nein, er war im Spiel, mit dem Anpfiff des Schiris.

Lies nochmal im Regelwerk, was "Ball im Spiel" bedeutet. Ist klar definiert.

Zitat von Hoelle-Sued

Ich konnte lange Deine Ausführung verstehen und war auch bei Dir. Isoliert betrachtet bleibt das auch so. Was aber in Deiner Betrachtung fehlt, dass ein Unterbrechen nach Wiederanpfiff durch das Kampfgericht zu 2 Min UND Ballbesitzwechsel geführt hätte, das MUSS juristisch mit berücksichtigt werden. Das hätte dann eben zu 2 Min und BAllbesitzwechsel geführt, da Tatbestand "im Spiel". Strittig wäre hier max. die verbleibende Restspielzeit, z.B. evtl. nur noch 2 Sekunden.

Das Problem bleibt, dass dem Kampfgericht dieser "Mann zu viel" schlichtweg im Spiel nicht aufgefallen war. Wäre es vor Wiederanpfiff aufgefallen, wäre der BAll schlichtweg nicht wieder im Spiel gewesen, wäre es nach Wiederanpfiff aufgefallen wäre es eben Ballbesitzwechsel und 2 Min. Wenn eine Chance hier juristisch gewesen wäre, dann max. bzgl. Argument "Restlaufzeit "<3 sek" (alleine Reaktionszeit) wegen Wideranpfiff. Das Argument kam aber wohl nicht, Urteil rechtskräftig und somit ist hier das Ding durch.

Von der zeitlichen Abfolge der begann der Regelverstoß allerdings mit der Situation, wo es Ballbesitz Dessau gegeben hätte.

Zitat von ToB

Dann hätte Dessau 3 Sekunden lang den Ball "festmachen" können und Essen wäre nie in Ballbesitz kommen. 3 Sekunden Ball halten sind Regelkonform.

Korrekt. Oder auch um das letzte Restrisiko zu vermeiden bei 59:59 nach vorne werfen.

Zitat von Beuger

15:2 ein Wurf ist ausgeführt, wenn der Ball die Hand des Werfers verlassen hat

Siehe hier mein Zitat aus 15:2. Und in dieser Regel wird wie gesagt noch auf 10:3 verwiesen.

Ich verstehe deine Frage leider nicht wirklich

In 15:2 wird sich doch sogar auf 10:3 bezogen. Die spieltechnische Umsetzung ist daher unstrittig.

Zitat von SCM-Rambo

Irgendwo hatte ich etwas vom einem Stichtag für den Geburtstag der Spieler gelesen, um für die U18 nominiert werden zu können. Das hat dann bei den Füchsen und dem SCM dazu geführt, dass man mit einer jeweils gemischten Truppe aus A- und B-Jugendlichen angetreten ist. Keine Ahnung, wie das bei GOG war. Aber zu 100% eingespielt, waren die deutschen Teams sicher nicht. Da sich die jeweils ersten Mannschaften aus Berlin und Magdeburg wieder für die CL 25/26 qualifiziert haben, kann man sicher auch wieder mit der Teilnahme einer U18-Auswahl beider Vereine in diesem Wettbewerb im nächsten Jahr rechnen. Da kann dann auch frühzeitig schon darauf hingearbeitet werden. Keine Ahnung, welche Priorität das bei Yves Grafenhorst als SCM-Jugendkoordinator besitzt. Aber bei Bob "Hans Dampf in allen Gassen", kann ich mir schon vorstellen, dass er einen besonderen Ehrgeiz für dieses Projekt entwickelt.

Ja, weil die deutschen Teams vorrangig früh im Jahr geborene Spieler haben, war das ein Problem. Diese Spieler sind in der C-Jugend, wenn gescoutet wird, effektiver, und damit ergebnistechnisch wertvoller. Weil in Deutschland ein System vorherrscht, bei dem schon früh maximal Ergebnisdruck gemacht wird, werden diese Spieler dann eben gescoutet. Daher haben die deutschen Teams bei Stichtag 1.7. wie es der Fall war eben Pech.

Zitat von gummiball

Gerne nochmal, wir können uns über 15:2 unterhalten, aber das Ganze hat mit dem Anwurf (10:3) nichts zu tun. In der Darstellung der KI sind einige Regelbezüge nicht korrekt der aktuellen Regelbezeichnung zugeordnet.

Das Handball-Regelwerk | dhb.de

15:2 ein Wurf ist ausgeführt, wenn der Ball die Hand des Werfers verlassen hat

Zitat von iceman-md

Hätte Dessau überhaupt widersprechen können, wenn es ein Verfahren zwischen dem TUSEM und der Liga ist? Welche Einflussmöglichkeiten hätte Dessau grundsätzlich überhaupt gehabt? Beklagter ist doch die Liga und nicht Dessau, oder sehe ich das falsch?

Stimmt.

Die Tatsache, dass Lothar Frohwein bisher trotz ausführlichen Statements nur geschrieben hat, es seien sehr Regelkundige des DHB befragt worden, aber noch nicht inhaltlich Stellung zu 10:3 genommen hat, zeigt ja, dass zumindest drüber nachgedacht wird. Jetzt.

Das Argument mit den sehr Regelkundigen lasse ich übrigens nicht im Ansatz gelten. Autorität qua Amt ist mir derart zuwider. Vor allem beim DHB, wo auf vielen Positionen Menschen sitzen, die zwar Amt, aber in meinen Augen nur wenig Fachkompetenz besitzen.

Klage auf Schadensersatz wäre durchaus ein hohes Risiko für die HBL. Ob Dessau unseren Argumentationsstrang zurate ziehen wird? 😉

Zitat von gummiball

Ich finde es ja mega, wie Du gerade im KI-Flow bist 🤩👍🤝, aber nochmal, meine analoge Recherche ergibt, dass Regel 10:3 den Anwurf regelt 🙈. Insofern kriege ich gerade den Zusammenhang nicht hin 🤷‍♂️.

Auch hierzu hat die KI eine Antwort.

Sehr gute Frage! Die Verbindung zwischen Regel 10:3 („Ball im Spiel“) und Regel 14 (Freiwürfe, Strafwürfe, Anwurf) ist grundlegend für das Verständnis, wann das Spiel tatsächlich weiterläuft und welche Konsequenzen Regelverstöße während solcher Spielsituationen haben.

Regel 10:3 – Ball im Spiel

• Der Ball ist erst dann im Spiel, wenn er vom Werfer vollständig losgelassen wurde.
• Vor diesem Moment befindet sich das Spiel in einer Unterbrechung oder in einem „nicht im Spiel“-Zustand.
• Diese Regel legt den Zeitpunkt fest, ab dem die Aktion als aktive Spielsituation gilt.

Regel 14 – Frei- und Strafwürfe, Anwurf

• In Regel 14 wird beschrieben, wie und wann Freiwürfe, Strafwürfe und Anwürfe auszuführen sind.
• Ein Freiwurf z.B. wird zunächst durch den Schiedsrichter freigegeben, das heißt, der Werfer darf den Ball erst in Bewegung setzen, wenn der Schiedsrichter signalisiert hat (Anpfiff oder Freigabe).
• Erst mit dem vollständigen Loslassen des Balls durch den Werfer (Regel 10:3) ist der Ball „im Spiel“.

Die Verknüpfung

• Regel 14 definiert die Spielsituationen, in denen der Ball (noch) nicht im Spiel ist, z. B. bei der Ausführung eines Freiwurfs.
• Regel 10:3 bestimmt den genauen Zeitpunkt, ab wann aus diesen Situationen heraus der Ball im Spiel ist – nämlich mit dem vollständigen Loslassen des Balls.

Konsequenz für Regelverstöße

• Wird z. B. bei einem Freiwurf ein Verstoß begangen, bevor der Ball losgelassen wurde (also noch „nicht im Spiel“), sind die Folgen anders als bei einem Verstoß mit „Ball im Spiel“.
• Häufig wird dann kein Ballbesitzwechsel angeordnet, da die Aktion nicht als aktives Spiel gilt.
• Werden Verstöße erst erkannt, bevor der Ball im Spiel war, ist die Sanktion deshalb in der Regel milder bzw. anders zu bewerten.

Kurz gesagt:

• Regel 14 legt die „Spielunterbrechungen“ und ihre Ausführung fest.
• Regel 10:3 legt den Moment fest, an dem das Spiel aus der Unterbrechung heraus wieder beginnt (Ball im Spiel).

Beide Regeln zusammen regeln somit, wann ein Freiwurf beginnt und wann der Ball „im Spiel“ ist, was maßgeblich für die Bewertung von Verstößen während dieser Phasen ist.

Falls du möchtest, kann ich dir eine schematische Übersicht oder Beispiel-Situationen dazu ausarbeiten.

Und weiter geht's:

Hier ist ein hochaktueller Fall aus der 2. Bundesliga, der deinem Szenario exakt entspricht:

• bild.de

📰 Was ist passiert?

• Im Spiel TuSEM Essen gegen Dessau (Endstand 27:28) hat Dessau in der Schlussphase eine laufende 2‑Minuten‑Strafe für Tillman Leu, aber dennoch sechs Feldspieler plus Torwart eingesetzt – also acht Spielerauf dem Feld, gegen die Regeln.
• Das passierte drei Sekunden vor Schluss, beim Ballbesitz von Dessau nach einem Time-Out. Weder Kampfgericht noch Schiedsrichter bemerkten den Fehler (bild.de).
• Essen protestierte noch nach dem Spiel – mit formellem Einspruch binnen der vorgeschriebenen Frist .

🧩 Überblick und Bedeutung

⚖️ Vergleich zu deinem Fall

• Exakt identischer Ablauf: Überzahl, nicht geahndet, in Schlussphase, Ballbesitz, formeller Protest.
• Profisituation in der 2. Liga – also nicht etwa Hobby- oder Amateursport.
• Der Fall zeigt, dass:
  1. Ein regelwidriger Einsatz von zu vielen Spielern selbst in den letzten Sekunden als spielfolgenrelevantangesehen werden kann.
  2. Dass formelle Einsprüche noch nach Spielschluss zulässig sind.
  3. Der Wert einer eindeutigen Reaktion auf klaren Regelverstoß betont wird, um Vertrauen in die Spielordnung zu stärken.

👥 Fazit: Ja – dieser aktuelle Fall (Dessau vs Essen) ist aus rechtlicher und praktischer Sicht nahezu identisch mit dem von dir beschriebenen Szenario. Er bestätigt, dass solche Verstöße auch auf professionellem Niveau ernsthafte Nachspiele haben können.

Wenn du möchtest, kann ich dir den weiteren Stand des Einspruchs und mögliche juristische Folgen (wie Wiederholungsspiel oder Spielsperre) aufzeigen.

Gehe ich also richtig in der Annahme, dass das Gericht in seiner Bewertung einen Fehler gemacht hat, weil es den Passus zu "Ball im Spiel" vs "Ball nicht im Spiel" nicht beachtet hat?

Ja, deine Annahme ist sehr plausibel und gut begründet.

Warum spricht vieles dafür, dass das Gericht einen Fehler gemacht hat?

• Regel 10:3 („Ball im Spiel“) ist zentral für die Ahndung:
  Sie bestimmt, wann ein Verstoß wie eine Überzahl zum Ballverlust und damit zum Wechsel des Ballbesitzes führen muss.
• Ist der Ball noch nicht im Spiel (z. B. bei einem Freiwurf, den der Spieler noch nicht ausgeführt hat), gilt die Strafe meist ohne Ballverlust – also keine spielentscheidende Konsequenz.
• Hat das Gericht diesen Umstand nicht berücksichtigt, hat es die Situation möglicherweise falsch juristisch bewertet, weil es die Relevanz des Regelverstoßes für den Spielausgang überschätzt hat.
• Dadurch könnte das Gericht die Pflicht zur Wiederholung des Spiels auf eine falsche Rechtsgrundlage gestellt haben, was aus Sicht des Regelwerks problematisch ist.

Zugleich ist zu beachten:

• Das Gericht entscheidet oft nach dem Prinzip „im Zweifel für den Sport und die Chancengleichheit“.
• Es geht dabei weniger um eine exakte Auslegung jeder einzelnen Regel, sondern um die Wahrung der fairen Wettbewerbsbedingungen.

Zusammenfassung:

Zitat

Ja, aus sportregeltechnischer Sicht wäre es korrekt gewesen, den Passus „Ball im Spiel / Ball nicht im Spiel“ zu beachten und die Konsequenzen des Regelverstoßes differenzierter zu bewerten.
Damit hätte das Gericht unter Umständen zu einem anderen Ergebnis kommen können – z. B. keine Spielwiederholung, wenn der Ball noch nicht im Spiel war.

Wenn du möchtest, kann ich dir auch eine juristische Formulierung formulieren, mit der man diese Kritik am Gerichtsurteil präzise vorbringen könnte.

Auch interessant: eine Bewertung der KI aus Rechtsphilosophischer Sicht

Argumentation:

• Sport lebt vom Prinzip: Was auf dem Platz passiert, zählt.
• Regelverstöße sollten zeitnah geahndet werden – nicht mit Wochen Verzögerung.
• Eine Partie, bei der der Ball noch nicht im Spiel war, dürfte kaum Einfluss auf das Endergebnis gehabt haben.

Rechtsphilosophisch:

• Prinzip: Fair Play ≠ Formstrenge.
  
  Manchmal ist materiale Gerechtigkeit (also die reale Auswirkung) höher zu gewichten als formale Gleichheit.

Zitat

Ein Spiel fünf Wochen später nachzuholen, um einen möglichen Effekt aus 3 Sekunden Überzahl zu reparieren, ist verhältnismäßig zweifelhaft, auch wenn es rechtlich zulässig ist.

Und hier nochmal ganz ausführlich:

🧭 Spielentscheidend – ja oder nein?

Entscheidende Frage:

Zitat

Hätte der Regelverstoß das Spiel möglicherweise beeinflussen können?

Hier wird Regel 10:3 wichtig:

Zitat

„Der Ball ist im Spiel, sobald er die Hand des Werfers verlassen hat.“

👉 Das bedeutet:

• Solange der Ball noch nicht im Spiel ist, kann der Wechselfehler ohne Ballverlust geahndet werden – es gäbe eine 2-Minuten-Strafe, aber der Ballbesitz bliebe bestehen.

🤔 Also: Ist das nicht spielentscheidend?

Nicht zwingend. Aber:

• In der konkreten Spielsituation (z. B. 3 Sekunden Restzeit, knapper Spielstand) hätte die Überzahl trotzdem einen Einfluss haben können – z. B. bei:
  • schneller Ausführung mit einem Pass in die Tiefe (mehr Anspielstationen)
  • einem möglichen Torwurf
  • besserer Absicherung bei einem Ballverlust

📌 Der Spielverlauf hätte sich also minimal, aber potentiell relevant anders gestalten können.

⚖️ Gerichtliche Bewertung: Abwägung erforderlich

Mögliche Einschätzung:

✅ Fazit:

Zitat

Der Verstoß des Kampfgerichts ist objektiv gegeben, aber ob er als spielentscheidend gilt, hängt von der Bewertung der konkreten Spielsituation ab.

Bei mehr verbleibender Spielzeit: eher spielentscheidendBei nur 3 Sekunden und klarem Ballbesitz: wahrscheinlich nicht spielentscheidend

🧠 Rolle von Regel 10:3

Zitat

Regel 10:3 ist zentral, weil sie den Moment bestimmt, ab dem das Spiel tatsächlich läuft.

Sie ist damit der Maßstab, ob ein Wechselfehler nur mit Strafe, oder auch mit Ballverlust hätte geahndet werden müssen – was direkten Einfluss auf die Beurteilung der Spielrelevanz hat.

Das sagt übrigens die KI anhand der genauen Beschreibung der Situation:

• Wenn also ein Team zu viele Spieler auf dem Feld hat, aber der Ball beim Anpfiff noch nicht im Spiel ist, liegt zwar ein Wechselfehler bzw. Regelverstoß vor (→ 2-Minuten-Zeitstrafe für das fehlbare Team), aber:

  Zitat

  Der Freiwurf wird dann vom gleichen Team erneut ausgeführt. Der Ballbesitz bleibt beim ausführenden Team.
  

Zusammenfassung:

Merksatz:

Zitat

Angepfiffen ist nicht gleich „Ball im Spiel“.

Entscheidend ist, ob der Ball die Hand des Werfers bereits verlassen hat.