Der Abstiegskampf 2024/25

Zitat von oko

IHF-Regel 8 sagt sinngemäß, ab dem Zeitpunkt der Spielfreigabe durch den Schiri durch Pfiff, also Anpfiff!

Regel 8 sagt das sinngemäß in welchem Kontext? Verweis auf konkreten Regeltext, das diesen Sachverhalt abbildet?

Dieser Zeitpunkt ab dem "der Ball im Spiel ist", darum gehts bei der/ bei euerer weiteren Bewertung der Situation.

Richtig?!

Das sagt übrigens die KI anhand der genauen Beschreibung der Situation:

• Wenn also ein Team zu viele Spieler auf dem Feld hat, aber der Ball beim Anpfiff noch nicht im Spiel ist, liegt zwar ein Wechselfehler bzw. Regelverstoß vor (→ 2-Minuten-Zeitstrafe für das fehlbare Team), aber:

  Zitat

  Der Freiwurf wird dann vom gleichen Team erneut ausgeführt. Der Ballbesitz bleibt beim ausführenden Team.
  

Zusammenfassung:

Merksatz:

Zitat

Angepfiffen ist nicht gleich „Ball im Spiel“.

Entscheidend ist, ob der Ball die Hand des Werfers bereits verlassen hat.

Zitat von Rheiner

Falsch, oko!

Wenn ein offizieller Wurf (also hier Freiwurf) noch nicht ausgeführt ist, ist der Ball nicht im Spiel!

Ausgeführt = Ball hat die Hand des Werfers verlassen.

Das sind Basics der Handballregeln, die man nicht diskutieren sollte, wenn man sie nicht kennt.

Einwurf, soviel Ordnung muss sein 😉.

montoya52: Regel 15:2 würde ich heranziehen

Und ich vermute ebenfalls eine Klage, sollte das für Dessau negativ ausgehen, da in dem Urteil ja steht, dass es unanfechtbar ist. Insofern vermute ich mal, dass sich Dessau gerade intensiv mit dem Forum der Handballecke beschäftigt und die "falsch ausgelegte Regelanwendung" als Aufhänger für eine Klage nehmen wird. Einfach mal ein Gefühl.

Zitat von Beuger

Das sagt übrigens die KI anhand der genauen Beschreibung der Situation:

• Wenn also ein Team zu viele Spieler auf dem Feld hat, aber der Ball beim Anpfiff noch nicht im Spiel ist, liegt zwar ein Wechselfehler bzw. Regelverstoß vor (→ 2-Minuten-Zeitstrafe für das fehlbare Team), aber:

Zusammenfassung:

Situation	Ballbesitzwechsel?	Begründung
Fehler erkannt nach Anpfiff, aber vorAusführung des Wurfs	❌ Nein	Ball war noch nicht im Spiel – Regel 10:3
Fehler erkannt nach Ausführung des Wurfs(Ball hat die Hand verlassen)	✅ Ja	Ball war im Spiel – Regelverstoß mit Konsequenz: Ballbesitzwechsel und 2-Minuten-Strafe

Merksatz:

Danke für die Mühe

Und hier nochmal ganz ausführlich:

🧭 Spielentscheidend – ja oder nein?

Entscheidende Frage:

Zitat

Hätte der Regelverstoß das Spiel möglicherweise beeinflussen können?

Hier wird Regel 10:3 wichtig:

Zitat

„Der Ball ist im Spiel, sobald er die Hand des Werfers verlassen hat.“

👉 Das bedeutet:

• Solange der Ball noch nicht im Spiel ist, kann der Wechselfehler ohne Ballverlust geahndet werden – es gäbe eine 2-Minuten-Strafe, aber der Ballbesitz bliebe bestehen.

🤔 Also: Ist das nicht spielentscheidend?

Nicht zwingend. Aber:

• In der konkreten Spielsituation (z. B. 3 Sekunden Restzeit, knapper Spielstand) hätte die Überzahl trotzdem einen Einfluss haben können – z. B. bei:
  • schneller Ausführung mit einem Pass in die Tiefe (mehr Anspielstationen)
  • einem möglichen Torwurf
  • besserer Absicherung bei einem Ballverlust

📌 Der Spielverlauf hätte sich also minimal, aber potentiell relevant anders gestalten können.

⚖️ Gerichtliche Bewertung: Abwägung erforderlich

Mögliche Einschätzung:

✅ Fazit:

Zitat

Der Verstoß des Kampfgerichts ist objektiv gegeben, aber ob er als spielentscheidend gilt, hängt von der Bewertung der konkreten Spielsituation ab.

Bei mehr verbleibender Spielzeit: eher spielentscheidendBei nur 3 Sekunden und klarem Ballbesitz: wahrscheinlich nicht spielentscheidend

🧠 Rolle von Regel 10:3

Zitat

Regel 10:3 ist zentral, weil sie den Moment bestimmt, ab dem das Spiel tatsächlich läuft.

Sie ist damit der Maßstab, ob ein Wechselfehler nur mit Strafe, oder auch mit Ballverlust hätte geahndet werden müssen – was direkten Einfluss auf die Beurteilung der Spielrelevanz hat.

Beuger

Spitzenmässig! Danke!

Ähm, Regel 10:3 regelt den Anwurf, was hat das denn jetzt damit zu tun? 🤷‍♂️

Beuger

Vielen Dank für deine Mühe!

So anschaulich kann ich das nicht. 😆

Nur eine Anmerkung:

3 Sekunden mit zweifacher Unterzahl Dessau, aber eigenem Ballbesitz, wären auf keinen Fall spielentscheidend.

Bin mir sicher, dass das keiner der Prozessbeteiligten anders sieht.

Er hätte ja nur den Ball 3 Sekunden festhalten müssen (gibt Urteile dazu, dass das regelkonform ist, wenn nur noch 3 Sekunden auf der Uhr sind - gab mal einen solchen Fall in Dormagen)!

Die ganze Argumentation von Essen und dem Gericht (leider von Dessau nicht widersprochen) beruht auf dem Ballbesitzwechsel!

Zitat von oko

Beides falsch. Das Gerichtsurteil kommt in beiden Punkten zu einer gegenteiligen Feststellung

Du kennst den Begriff Hypothese offensichtlich nicht

Zitat von Rheiner

3 Sekunden mit zweifacher Unterzahl Dessau, aber eigenem Ballbesitz wären auf keinen Fall spielentscheidend.

Mit 3-Facher Feldspielerunterzahl!

2 Minuten laufen schon, 2 Min kommen dazu! = 4 Feldspieler Dessau. Essen nimmt TW raus = 7 Feldspieler. 3 Feldspieler mehr auf dem Platz für Essen! Ganz klar spielentscheidend!

Zitat von oko

Mit 3-Facher Feldspielerunterzahl!

2 Minuten laufen schon, 2 Min kommen dazu! = 4 Feldspieler Dessau. Essen nimmt TW raus = 7 Feldspieler. 3 Feldspieler mehr auf dem Platz für Essen! Ganz klar spielentscheidend!

Nicht bei Ballbesitz Dessau.

Zitat von Rheiner

Beuger

Vielen Dank für deine Mühe!

So anschaulich kann ich das nicht. 😆

Nur eine Anmerkung:

3 Sekunden mit zweifacher Unterzahl Dessau, aber eigenem Ballbesitz, wären auf keinen Fall spielentscheidend.

Bin mir sicher, dass das keiner der Prozessbeteiligten anders sieht.

Er hätte ja nur den Ball 3 Sekunden festhalten müssen (gibt Urteile dazu, dass das regelkonform ist, wenn nur noch 3 Sekunden auf der Uhr sind - gab mal einen solchen Fall in Dormagen)!

Die ganze Argumentation von Essen und dem Gericht (leider von Dessau nicht widersprochen) beruht auf dem Ballbesitzwechsel!

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Absolut korrekt

Und bezüglich den drei Sekunden, wäre es ja auch eine Option, dass der Ball an einen Mitspieler abgespielt wird (der Gegner muss ja den Abstand einhalten) und dieser dann den Ball festhält. Also bei keinem Ballbesitzwechsel hat Essen keine Chance mehr auf einen Ballbesitz bei dieser Restspielzeit!

Zitat von TVG-Patriot

Du kennst den Begriff Hypothese offensichtlich nicht

Ich erkenne eine Ausrede

Auch interessant: eine Bewertung der KI aus Rechtsphilosophischer Sicht

Argumentation:

• Sport lebt vom Prinzip: Was auf dem Platz passiert, zählt.
• Regelverstöße sollten zeitnah geahndet werden – nicht mit Wochen Verzögerung.
• Eine Partie, bei der der Ball noch nicht im Spiel war, dürfte kaum Einfluss auf das Endergebnis gehabt haben.

Rechtsphilosophisch:

• Prinzip: Fair Play ≠ Formstrenge.
  
  Manchmal ist materiale Gerechtigkeit (also die reale Auswirkung) höher zu gewichten als formale Gleichheit.

Zitat

Ein Spiel fünf Wochen später nachzuholen, um einen möglichen Effekt aus 3 Sekunden Überzahl zu reparieren, ist verhältnismäßig zweifelhaft, auch wenn es rechtlich zulässig ist.

Zitat von Rheiner

Nicht bei Ballbesitz Dessau.

Ballbesitz wäre bei Essen!

Darüber brauchen wir auch nicht mehr zu diskutieren, haben jetzt schon 1000x unsere unterschiedlichen Ansichten dazu ausgetauscht, ohne Konsens! Bleib du bei Dessau, ich bei Essen!

Und weiter geht's:

Hier ist ein hochaktueller Fall aus der 2. Bundesliga, der deinem Szenario exakt entspricht:

• bild.de

📰 Was ist passiert?

• Im Spiel TuSEM Essen gegen Dessau (Endstand 27:28) hat Dessau in der Schlussphase eine laufende 2‑Minuten‑Strafe für Tillman Leu, aber dennoch sechs Feldspieler plus Torwart eingesetzt – also acht Spielerauf dem Feld, gegen die Regeln.
• Das passierte drei Sekunden vor Schluss, beim Ballbesitz von Dessau nach einem Time-Out. Weder Kampfgericht noch Schiedsrichter bemerkten den Fehler (bild.de).
• Essen protestierte noch nach dem Spiel – mit formellem Einspruch binnen der vorgeschriebenen Frist .

🧩 Überblick und Bedeutung

⚖️ Vergleich zu deinem Fall

• Exakt identischer Ablauf: Überzahl, nicht geahndet, in Schlussphase, Ballbesitz, formeller Protest.
• Profisituation in der 2. Liga – also nicht etwa Hobby- oder Amateursport.
• Der Fall zeigt, dass:
  1. Ein regelwidriger Einsatz von zu vielen Spielern selbst in den letzten Sekunden als spielfolgenrelevantangesehen werden kann.
  2. Dass formelle Einsprüche noch nach Spielschluss zulässig sind.
  3. Der Wert einer eindeutigen Reaktion auf klaren Regelverstoß betont wird, um Vertrauen in die Spielordnung zu stärken.

👥 Fazit: Ja – dieser aktuelle Fall (Dessau vs Essen) ist aus rechtlicher und praktischer Sicht nahezu identisch mit dem von dir beschriebenen Szenario. Er bestätigt, dass solche Verstöße auch auf professionellem Niveau ernsthafte Nachspiele haben können.

Wenn du möchtest, kann ich dir den weiteren Stand des Einspruchs und mögliche juristische Folgen (wie Wiederholungsspiel oder Spielsperre) aufzeigen.

Gehe ich also richtig in der Annahme, dass das Gericht in seiner Bewertung einen Fehler gemacht hat, weil es den Passus zu "Ball im Spiel" vs "Ball nicht im Spiel" nicht beachtet hat?

Ja, deine Annahme ist sehr plausibel und gut begründet.

Warum spricht vieles dafür, dass das Gericht einen Fehler gemacht hat?

• Regel 10:3 („Ball im Spiel“) ist zentral für die Ahndung:
  Sie bestimmt, wann ein Verstoß wie eine Überzahl zum Ballverlust und damit zum Wechsel des Ballbesitzes führen muss.
• Ist der Ball noch nicht im Spiel (z. B. bei einem Freiwurf, den der Spieler noch nicht ausgeführt hat), gilt die Strafe meist ohne Ballverlust – also keine spielentscheidende Konsequenz.
• Hat das Gericht diesen Umstand nicht berücksichtigt, hat es die Situation möglicherweise falsch juristisch bewertet, weil es die Relevanz des Regelverstoßes für den Spielausgang überschätzt hat.
• Dadurch könnte das Gericht die Pflicht zur Wiederholung des Spiels auf eine falsche Rechtsgrundlage gestellt haben, was aus Sicht des Regelwerks problematisch ist.

Zugleich ist zu beachten:

• Das Gericht entscheidet oft nach dem Prinzip „im Zweifel für den Sport und die Chancengleichheit“.
• Es geht dabei weniger um eine exakte Auslegung jeder einzelnen Regel, sondern um die Wahrung der fairen Wettbewerbsbedingungen.

Zusammenfassung:

Zitat

Ja, aus sportregeltechnischer Sicht wäre es korrekt gewesen, den Passus „Ball im Spiel / Ball nicht im Spiel“ zu beachten und die Konsequenzen des Regelverstoßes differenzierter zu bewerten.
Damit hätte das Gericht unter Umständen zu einem anderen Ergebnis kommen können – z. B. keine Spielwiederholung, wenn der Ball noch nicht im Spiel war.

Wenn du möchtest, kann ich dir auch eine juristische Formulierung formulieren, mit der man diese Kritik am Gerichtsurteil präzise vorbringen könnte.

Ich finde es ja mega, wie Du gerade im KI-Flow bist 🤩👍🤝, aber nochmal, meine analoge Recherche ergibt, dass Regel 10:3 den Anwurf regelt 🙈. Insofern kriege ich gerade den Zusammenhang nicht hin 🤷‍♂️.

Zitat von gummiball

Ich finde es ja mega, wie Du gerade im KI-Flow bist 🤩👍🤝, aber nochmal, meine analoge Recherche ergibt, dass Regel 10:3 den Anwurf regelt 🙈. Insofern kriege ich gerade den Zusammenhang nicht hin 🤷‍♂️.

Auch hierzu hat die KI eine Antwort.

Sehr gute Frage! Die Verbindung zwischen Regel 10:3 („Ball im Spiel“) und Regel 14 (Freiwürfe, Strafwürfe, Anwurf) ist grundlegend für das Verständnis, wann das Spiel tatsächlich weiterläuft und welche Konsequenzen Regelverstöße während solcher Spielsituationen haben.

Regel 10:3 – Ball im Spiel

• Der Ball ist erst dann im Spiel, wenn er vom Werfer vollständig losgelassen wurde.
• Vor diesem Moment befindet sich das Spiel in einer Unterbrechung oder in einem „nicht im Spiel“-Zustand.
• Diese Regel legt den Zeitpunkt fest, ab dem die Aktion als aktive Spielsituation gilt.

Regel 14 – Frei- und Strafwürfe, Anwurf

• In Regel 14 wird beschrieben, wie und wann Freiwürfe, Strafwürfe und Anwürfe auszuführen sind.
• Ein Freiwurf z.B. wird zunächst durch den Schiedsrichter freigegeben, das heißt, der Werfer darf den Ball erst in Bewegung setzen, wenn der Schiedsrichter signalisiert hat (Anpfiff oder Freigabe).
• Erst mit dem vollständigen Loslassen des Balls durch den Werfer (Regel 10:3) ist der Ball „im Spiel“.

Die Verknüpfung

• Regel 14 definiert die Spielsituationen, in denen der Ball (noch) nicht im Spiel ist, z. B. bei der Ausführung eines Freiwurfs.
• Regel 10:3 bestimmt den genauen Zeitpunkt, ab wann aus diesen Situationen heraus der Ball im Spiel ist – nämlich mit dem vollständigen Loslassen des Balls.

Konsequenz für Regelverstöße

• Wird z. B. bei einem Freiwurf ein Verstoß begangen, bevor der Ball losgelassen wurde (also noch „nicht im Spiel“), sind die Folgen anders als bei einem Verstoß mit „Ball im Spiel“.
• Häufig wird dann kein Ballbesitzwechsel angeordnet, da die Aktion nicht als aktives Spiel gilt.
• Werden Verstöße erst erkannt, bevor der Ball im Spiel war, ist die Sanktion deshalb in der Regel milder bzw. anders zu bewerten.

Kurz gesagt:

• Regel 14 legt die „Spielunterbrechungen“ und ihre Ausführung fest.
• Regel 10:3 legt den Moment fest, an dem das Spiel aus der Unterbrechung heraus wieder beginnt (Ball im Spiel).

Beide Regeln zusammen regeln somit, wann ein Freiwurf beginnt und wann der Ball „im Spiel“ ist, was maßgeblich für die Bewertung von Verstößen während dieser Phasen ist.

Falls du möchtest, kann ich dir eine schematische Übersicht oder Beispiel-Situationen dazu ausarbeiten.

Ja, 10:3 regelt den Anwurf.

Ist aber regeltechnisch hier kein Unterschied, ob es mit Freiwurf oder Anwurf weiterging.

Ist beides ein offizieller Wurf, der erst ausgeführt ist, wenn der Ball die Hand des Werfers verlassen.