Beiträge von rrbth

Ich sehe das ähnlich, unsere Regeln sind an einigen Stellen zumindest mißverständlich formuliert,
aber
man kann sich auch anders streiten. Soo muß das nicht sein, oder?

Ich diskutiere auch nicht über 5:3, sondern darüber, daß diese Regel der
Regel 13:6 (Unterstreichung im Original) widerspricht:

• „… Ungeachtet vorstehend festgelegter grundsätzlicher Bestimmungen darf ein Freiwurf niemals im eigenen Torraum oder zwischen Freiwurf- und Torraumlinie der gegnerischen Mannschaft ausgeführt werden.
  Müsste er nach den vorstehenden Absätzen eigentlich dort ausgeführt werden, so ist Ausführungsort die nächstgelegene Stelle außerhalb des eigenen Torraums bzw. der Freiwurflinie der gegnerischen Mannschaft.“

Mir geht's um die „Logik“. Da hilft mir eine Antwort „is halt so“ nichts.

(Übrigens: Genauso Regelfrage 257)

Kann jemand die Logik hinter dieser Antwort erklären?

229.
Der Schiedsrichter erkennt auf Freiwurf gegen Kreisspieler B2. Der ausführende Torwart A steht mit einem Fuß im Torraum, mit dem anderen außerhalb. Er passt zu A8, der ein Tor erzielt. Was ist richtig?
a) Tor für A
b) Wiederholung des Freiwurfs außerhalb des Torraums von A
c) Freiwurf für B an der Freiwurflinie von A
d) Abwurf für B
e) 7-Meter für a
Richtig ist:
a) Tor für A

… mit der Begründung 5:3
„Der Torraum gilt als verlassen, sobald der Torwart mit irgendeinem Körperteil den Boden außerhalb der Torraumlinie berührt.“

Gut, das kann man so festlegen,
aber:

Bedeutet das dann nicht, daß der TW in diesem Moment zum Feldspieler wird und als solcher den Torraum nicht betreten (6:1) darf?
Wäre dann nicht Korrektur und Wiederholung des FWs mit Anpfiff notwendig?
(… eine Option, die übrigens nicht zur Auswahl als Antwort auf Frage 229 angeboten wird.)

Und:
Dürfte ein Feldspieler so „mit einem Fuß im (eigenen) Torraum, mit dem anderen außerhalb“) einen Freiwurf ausführen?

Na ja, das reicht nicht für einen spielentscheidenden Regelverstoß:

• Spiel wurde nur mit einem Tor verloren

… denn:

• Eine spielentscheidende Situation liegt dann vor, wenn die erkennende Rechtsinstanz zu der Auffassung gelangt, dass ohne den vorliegenden Regelverstoß eine andere Spielentscheidung mit einer „an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit“ zu erwarten gewesen wäre, d. h. wenn durch eine andere Auslegung der Situation eine andere Spielwertung nicht nur lediglich möglich, sondern hochgradig wahrscheinlich wäre.

Und das hier ist besonders schön:

„Die Rote Karte war völlig überzogen und alle anderen Folgen daraus auch. Aber so ist die Situation, und wir müssen es so hinnehmen.“

Ich denke, diese Situation kann (!) man hinnehmen, muß (!) es aber nicht.

Die Rote Karte für den 7-Meter-Werfer ist ok (auch wenn da Zweifel bestehen – „der Rheder Torwart bewegte sich und bekam den Ball mitten ins Gesicht“ – so haben die SR doch DQ für den 7-Meter-Werfer entschieden), die Spielfortsetzung allerdings ist m.M.n. ein spielentscheidender Regelverstoß.

Zitat von Rheinland-SR

Freiwurf für die Abwehr, fertig.

Wirklich?
Und was wäre mit dieser Variante (Vorteilsregel beachten):
Time-Out, damit sich der getroffene Spieler „berappeln“ kann, evtl. kurze Behandlung auf dem Spielfeld ermöglichen, dann
Spielfortsetzung FW für die ballbesitzende bzw. zuletzt in Ballbesitz gewesene Mannschaft,
normalerweise die angreifende Mannschaft.

Du beantwortest m.M.n. deine Frage selber:

„Ich sehe als einzige Möglichkeit A1 zu bestrafen, indem hier Absicht unterstellt wird. Dann wäre das jedoch Disqualifikation + Bericht.“

Genauso sehe ich das auch, und ich ergänze: Absicht zu unterstellen, ist sehr problematisch. Man müßte dann schon so etwas wie „Den schieß ich jetzt ab.“ von dem betreffenden Spieler gehört haben.

Komische Zusammenfassung, wo _die_ Entscheidung(-en) des Spiels nicht zu sehen sind.

Ich nehme mal an, „Höjdpunkter“ heißt „Höhepunkte“

Doch, kann man – zumindest die SR haben das wohl so getan

So wie OrangeNr.13 den Ball beim FW-Pfiff zuerst „sichert“ und dann „verliert“, kann man schon genau so entscheiden. Es geht um Spiel-Verzögerung, nicht um die Länge der Verzögerung.

EDIT:
Und OrangeNr.5 braucht nach nach dem FW nicht auch noch den Ball aufnehmen. Auch wenn er den Ball gleich wieder fallen läßt, könnte man (auch) bei ihm über 8:10c nachdenken.

Sorry, aber Regeln und Regelfragen sollen so präzise und eindeutig wie möglich formuliert werden, und sie sollen auch logisch sein.

@ Funkruf:
Ein „Freiwurf für A außerhalb des Torraums von A“ kann von der Torraumlinie von A bis zur 9-Meter-Linie von B überall auf dem Spielfeld stattfinden.
Ist diese Aussage wahr oder falsch?

@ alter Sack:
„Mir war neu, dass der SR auf "Nichtausführung" entscheiden kann, wenn der Gegenspieler ca. 1.50 vor den Werfer steht und dieser hilfesuchend zum SR schaut).“

Das ist nicht nur dir neu, und widerspricht allem, was ich bis jetzt bei uns auf den Lehrabenden gehört habe. Auch wenn vom Spielgedanken her sich mir die (bis jetzt?) gelehrte Interpretation noch nie erschlossen hat, so war sie regeltechnisch doch logisch begründbar.

Genau dieses Problem (2-Minuten bei Nicht-Einhalten des FW-Abstandes in den letzten 30 Sekunden) wird explizit in den Leitlinien (guidelines) zum Abstandsvergehen (8:10c) beschrieben, und zwar m.M.n. nicht mißverständlich.

Zitat

Rheinland-SR: … vernünftig diskutieren

Danke, genau darum geht es. Und wenn es mal auch ein bißchen spitzfindig wird, dann muß man halt auch mal nachhaken oder ein bißchen länger diskutieren. Hier ist doch ein Fachforum und kein Flachforum –– sorry, das mußte jetzt sein.

Wenn's kompliziert wird, sollten wir uns – und da nehme ich mich überhaupt nicht aus – möglichst der Ironie enthalten, das fördert die Sachlichkeit. Das betrifft auch mein Thread-Thema hier, aber jetzt steht's halt schon mal da …

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„Da darf man dann nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen bei den Fragen.“

Doch, und zwar vor allem beim Erstellen der Fragen.

Du hast die Frage sehr gut erklärt.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß manche Fragen bzw. Antwortmöglichkeiten im Regelfragenkatalog eben schlecht formuliert sind.

Wenn Antwort d) richtig ist, kann Antwort a) nicht falsch sein, denn die Freiwurflinie von B liegt außerhalb des Torraums von A.

2 kleine Änderungen, und die Frage wäre eindeutig(-er) formuliert:

282. Torwart A wirft zu A8, welcher sich allein mit Torwart B an dessen Torraum befindet. Kurz Unmittelbar bevor A8 den Ball erreicht, pfeift der Zeitnehmer, weil der Trainer von A in diesem Moment ein Team-Time-out anmeldet. Wie ist das Spiel fortzusetzen?
a) Freiwurf für A außerhalb des Torraums an der Torraumlinie von A
b) Freiwurf für A an der Auswechsellinie von A
c) 7-Meter-Wurf für A
d) Freiwurf für A an der Freiwurflinie von B

Ja, „due to“ heißt nicht „zum Zeitpunkt“ sondern „aufgrund, wegen“.

… und sag mir nicht, „zum Zeitpunkt“ und „aufgrund, wegen“ bedeuten das gleiche.

Bei der Gelegenheit:
282. Torwart A wirft zu A8, welcher sich allein mit Torwart B an dessen Torraum befindet. Kurz bevor A8 den Ball erreicht, pfeift der Zeitnehmer, weil der Trainer von A in diesem Moment ein Team-Time-out anmeldet. Wie ist das Spiel fortzusetzen?
a) Freiwurf für A außerhalb des Torraums von A
b) Freiwurf für A an der Auswechsellinie von A
c) 7-Meter-Wurf für A
d) Freiwurf für A an der Freiwurflinie von B

Richtig ist d)

Ich hätte Antwort a) angenommen, weil der Ball durch den (Ab-)Wurf auf jeden Fall im Spiel ist und ich nicht weiß, was jetzt „kurz“ bedeutet (kann sowohl zeitlich als auch örtlich sein) und wieviel das ist. Deshalb kann ich aus der Fragestellung nicht sicher beurteilen, wo der Ball sich befindet – sicher aber kann ich sagen, daß er außerhalb des Torraums von A ist (sonst ergäbe der Fragenanfang keinen Sinn).

Exkurs:

Die sprachliche Qualität der Handballregeln fand ich an manchen Stellen schon immer fragwürdig. Vielleicht spielt ja da die Übersetzung (mit) eine Rolle? Wie werden eigentlich die Regeln (zuerst) formuliert? Englisch?

Also,
bei der Suche nach Regeln, die das Team-Time-Out und seine Gewährung bzw. Nicht-Gewährung betreffen, bin ich auf Folgendes gestoßen:

Warum ist es so, daß „due to“ folgendermaßen übersetzt wird:

• Erläuterung 7.B.a
  
  • „If the interruption is due to a violation by the defending team …“
    „Erfolgt die vorzeitige Unterbrechung aufgrund eines Verstoßes der abwehrenden Mannschaft …“
    
  • „… if the timekeeper interrupts the game due to a request for a team time-out …“
    „… wenn der Zeitnehmer das Spiel wegen eines beantragten Team-Time-outs unterbricht …“
    
  • „If a clear chance of scoring is destroyed due to the interruption …“
    „Wird zum Zeitpunkt der Unterbrechung eine klare Torgelegenheit vereitelt …“

Warum wird der gleiche Ausdruck „due to“ nicht auch immer gleich übersetzt? Hat da jemand einen Regeltext mit einer Erlebniserzählung verwechselt?

Und:
Warum wird in der 3. Version „due to“ mit „zum Zeitpunkt“ wiedergegeben?

Da muß sich doch jemand was dabei gedacht haben?

Deutsche Version:
Internationale Hallenhandball-Regeln und DHB-Zusatzbestimmungen. Ausgabe 1. Juli 2016. Deutscher Handballbund.

Englische Version:
Rules of the Game. Indoor Handball. Edition 1 July 2016. International Handball Federation.

@ Rheinland-SR

Ja, und für dieses Beispiel hatte ich mich ja auch bedankt.

Aber siehst du denn da kein Problem darin, daß diese Handballregeln so (seltsam) formuliert sind? Es geht doch nicht darum, Regelesoterik zu betreiben, sondern darum, die Regeln zu verstehen. Und es gibt ein paar Stellen im Handballregelwerk, da sind die Regeln einfach schwerverständlich.

Ich gebe zu, ich verliere in diesen „Regeln“ die Übersicht, und daß die Erläuterung 7.B.a. eher zur Verwirrung beiträgt, hab ich mir beim Anschicken meines letzten Beitrags verkniffen zu schreiben.

Vielleicht auch deshalb, weil da die Freude bei der Beurteilung Ballbesitz oder nicht
zusätzlich gesteigert wird durch die andere Beurteilung nach dem 6. Paß!

Leute,
einen Regelbezug gibt es noch (hatte ich übersehen):

• „Erläuterungen zu den Spielregeln
  (…)
  7. Eingreifen durch den Zeitnehmer (oder einen Delegierten) (18:1)
  (…)
  Greift der Zeitnehmer oder ein Delegierter ein und unterbricht dadurch das laufende Spiel, gelten die folgenden Bestimmungen:
  (…)
  B. Unterbrechung aus anderen Gründen, z.B. wegen unsportlichem Verhalten im Auswechselraum
  a. Eingreifen durch den Zeitnehmer
  (…)
  Unterbricht der Zeitnehmer das Spiel jedoch wenn der Ball im Spiel ist, wird es mit Freiwurf für diejenige Mannschaft wieder aufgenommen, die zum Zeitpunkt der Unterbrechung im Ballbesitz war.
  

  Erfolgt die vorzeitige Unterbrechung aufgrund eines Verstoßes der abwehrenden Mannschaft und es wird dadurch eine klare Torgelegenheit für die ballbesitzende Mannschaft vereitelt, ist gemäß Regel 14:1b auf 7-m-Wurf zu entscheiden.

  (Gleiches gilt, wenn der Zeitnehmer das Spiel wegen eines beantragten Team-Time-outs unterbricht und die Schiedsrichter dies aufgrund des falschen Timings ablehnen. Wird zum Zeitpunkt der Unterbrechung eine klare Torgelegenheit vereitelt, muss auf 7-m-Wurf entschieden werden.)“

EDIT:
Diese Formulierung „zum Zeitpunkt der Unterbrechung“ ist seltsam. Auf Englisch steht da (bei der IHF):

„If a clear chance of scoring is destroyed due to the interruption, then a 7-metre throw must be awarded).“

Tja. und soviel ich weiß, bedeutet „due to“ nicht „zum Zeitpunkt“, sondern „wegen, infolge“ …

Es ist aber nicht immer wie hier im Video.

Und warum wird etwas so Zentrales wie Ballbesitz (kommt so knapp 50mal in den Handballregeln vor) nicht auch dort definiert?

Zitat

wann wechselt denn der Ballbesitz

Nun, ich denke – nachdem das ja ein Torwurf ist –
wird – analog zum Ende „Passives Spiel“ – der Ballbesitz in dem Moment beendet, in dem der Ball den Torwart (oder das Tor?) berührt (Erläuterungen 4.C a). Erst DANACH kommt das Zeitnehmersignal und das TTO kann – wie es ja auch entschieden wurde – nicht gewährt werden.

Hätte jetzt der TW den Ball nicht berührt, und der Ball wäre noch auf dem Weg ins Tor (also noch nicht hinter der Torlinie) gewesen, und das Zeitnehmersignal wäre ertönt, – ja dann wäre Mannschaft Schwarz immer noch im Ballbesitz gewesen und hätte das TTO erhalten. Wäre der Ball dann noch ins Tor gegangen, hätte das natürlich nicht gegolten.

Wäre das Zeitnehmersignal ertönt, nachdem der Ball die Torlinie überschritten hätte: Tor und Spielfortsetzung Anwurf.

Aber, in der Tat – und es ist schon seltsam, daß das nirgends definiert ist –, das hier ist das entscheidende Problem:

Zitat

Als der Torwart den Ball mit dem Fuß abwehrt aber der eigentliche Ausgang des Wurfes noch nicht feststeht (der Ball könnte ja trotz Fußabwehr noch ins Tor gehen)?

Nun, in diesem Fall könnte man –
wie z.B. bei einem 7-Meter nach Spielzeitende – das unmittelbare „Ergebnis des Torwurfes“ (2:4) abwarten.

ABER,
das würde ja – für unser Videobeispiel – bedeuten, daß bei einem TTO-Signal für die beantragende Mannschaft Schwarz nachdem der Torwart der Mannschaft Rot den Ball berührt hat, die Spielfortsetzung 7-Meter für Schwarz wäre (14:1 b) –

und das kann ich gar nicht glauben.

Also, klar ist:
Wenn ein TTO (2:10) beantragt wird, muß die beantragende Mannschaft im Ballbesitz sein, ansonsten wird das TTO nicht gewährt (Erläuterungen 3).

So, wie ich das (jetzt!) verstehe,
verliert die TTO-beantragende Mannschaft Schwarz z.B. den Ballbesitz in dem Moment, in dem bei einem Torwurf der gegnerische TW (Mannschaft Rot) im Torraum den Ball berührt (!), bevor der Ball die Torlinie überschritten hat,

und das TTO darf nicht gewährt werden.

So,
Und jetzt kommt ein TTO-Signal vom Zeitnehmer:

• bevor der TW den Ball berührt => TTO gewährt
• nachdem der TW den Ball (oder der Ball das Tor?) berührt => TTO-Signal unberechtigt, Spiel ist unterbrochen, kein Tor mehr möglich, Ballbesitz gegnerische Mannschaft Rot, Spielfortsetzung Abwurf oder entsprechend der Spielsituation (15:5 b).

Isses so?

Servus alle miteinander,
ich hätte da schon wieder was für euch, möglicherweise kann jemand helfen.

Handballregeln: keine Schritte; 7-Meter

Es geht um evtl. Schrittfehler von RotNr.13.

Manchmal ist es richtig knapp, und oft entscheiden – so wir hier – Bruchteile einer 10tel Sekunde.

Den entscheidenden Moment hab ich als Symbolbild für das Video ausgewählt:

RotNr.13 fängt den Ball, prellt an und hat VOR dem zweiten Fangen des Balles schon Bodenkontakt mit dem rechten Fuß. Dann folgen 3 Schritte (links, rechts, links), der Wurf mit der rechten Hand (und auch das Foul von SchwarzNr.8, das den 7-Meter zur Folge hat.

Bei der Entscheidung Schritte oder keine Schritte ist oft – ha – entscheidend:

• zuerst Ball festgehalten, dann Fuß am Boden oder
• zuerst Fuß am Boden, dann Ball festgehalten

Muß man diese Entscheidung nur nach Gefühl treffen, oder gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte, Spielsituationen etc., wo man mehr mit Punkt 1 oder mehr mit Punkt 2 rechnen muß?

Vielleicht hat jemand einen Tip, könnte ja sein.

Es ist schon komisch, in den Regeln ist häufig vom Ballbesitz die Rede, definiert wird das aber dort nirgends.

Bei der Beantragung eines TTTOs muß die beantragende Mannschaft „in Ballbesitz“ sein, und wenn sie „den Ballbesitz nicht verliert, bevor der Zeitnehmer pfeifen kann“, wird das TTO „umgehend gewährt“ (Erläuterungen 3, Team-Time-out).

Also, wichtig, „den Ballbesitz nicht verliert“ – das heißt also nicht, daß der Ballbesitz wechseln muß.

Dieser Vorgang ist ja auch wichtig bei der Beurteilung „Passives Spiel“ (Erläuterungen 4):

• „Ein Angriff beginnt mit dem Ballbesitz und endet mit einem Torerfolg oder Ballverlust.“ (Erläuterungen 4.C.)

Ich verstehe das so, bis zum Torerfolg (bei einem Torwurf, natürlich) bleibt der Ballbesitz bei der TTO-beantragenden Mannschaft.

Ich denke, bis hierher sollte es klar sein.

Jetzt geht es allerdings weiter (Erläuterungen 4.D.)

„Nicht als Pass gezählt wird:

• Das versuchte Anspiel, wenn der Ball vom Mitspieler infolge eines ge-
  ahndeten Fouls eines Abwehrspielers nicht unter Kontrolle gebracht
  wird.
• Das versuchte Anspiel, wenn der Ball vom Abwehrspieler ins Seiten-
  oder Toraus gelenkt wird.
• Ein Wurfversuch, der vom Gegner geblockt wird.“

Hier ist vor allem der letzte Punkt interessant.

Ich sehe das also so, daß man in Ballbesitz bleibt und den Ballbesitz nicht verliert, wenn man nach einer Abwehraktion des Gegners wieder unmittelbar in Ballbesitz kommt:

• Ball geht vom Gegner ins Aus oder
• Ball geht direkt wieder zu einem Spieler der eigenen Mannschaft oder
• der Gegner erhält eine progressive Strafe oder
• die eigene Mannschaft erhält einen 7-Meter.

Und, nicht zu vergessen:
Ein Torwurf, der Tor oder Torwart berührt oder ins Tor geht, beendet EDIT: beim passiven Spiel den Ballbesitz EDIT: und führt zum Ende des passiven Spiels.