Signal für Team-Time-Out kommt zu spät

rrbth

Servus alle miteinander,
ich hätte da mal wieder was für euch und bin auf eure Meinungen gespannt.

Handballregeln: unberechtigtes (?) Team-Time-Out

MiniMe

Ich würde da auf jeden Fall protestieren wenn sowas spielentscheidend werden kann. Es kann ja keine Rede davon sein, dass der Zeitnehmer keine Zeit mehr hatte zu pfeifen, das war nur furchtbar langsam. Die Karte lag lange vor dem Ballverlust, die reagieren nur erstmal nicht, und dann langsam.

Sonst könnte man wenn nur noch Sekunden zu spielen sind als Zeitnehmer des anderen Vereins einfach sehr, sehr lange brauchen um seine Pfeife zu finden, und dann nochmal sehr sehr langsam die Pfeife in den Mund legen. So schindet man dann 10 Sekunden. Ist aber natürlich Auslegungssache, und als Vertreter des Vereins der den Timeout haben wollte würde ich schon das entsprechende zu den Schiedsrichtern sagen ("Karte lag mehrere Sekunden noch bei völliger Kontrolle, Zeitnehmer reagierte nicht auf die Aufforderung"). Wenn man Pech hat wird trotzdem gegen einen entschieden, da hat man ja schon einiges erlebt.

Im Wortlaut in den Erläuterungen zu den Regeln des DHB heisst es, wenn der Zeitnehmer nicht pfeifen konnte bevor die Mannschaft den Ballbesitz verliert, ist die Karte zurückzugeben. Die Frage ist aber, wie ausgelegt wird ob er konnte. Ich wurde in der Regel gefragt ob die Karte schon lag bevor der Ballbesitz gewechselt hat, das war hier definitiv und lange der Fall. Wieviele Sekunden Zeit der Schiedsrichter dem Zeitnehmer einräumt bis er reagiert und die Uhr anhält stand da leider nicht, das ist dann Ermessenssache.

rrbth

EDIT:

Zitat

Im Wortlaut in den Erläuterungen zu den Regeln des DHB heisst es, wenn der Zeitnehmer nicht pfeifen konnte bevor die Mannschaft den Ballbesitz verliert, ist die Karte zurückzugeben. Die Frage ist aber, wie ausgelegt wird ob er konnte. Ich wurde in der Regel gefragt ob die Karte schon lag bevor der Ballbesitz gewechselt hat, das war hier definitiv und lange der Fall. Wieviele Sekunden Zeit der Schiedsrichter dem Zeitnehmer einräumt bis er reagiert und die Uhr anhält stand da leider nicht, das ist dann Ermessenssache.

EDIT:
Du fängst richtig an, dann aber wird es falsch. Die Regeln sagen ganz klar, daß das Signal des Zeitnehmers gilt. Von „Zeitpunkt, als die Karte gelegt war“ steht nirgends etwas. Zumindest ist mir das nicht bekannt.

Nun, hier sind beantragende Mannschaft und Kampfgericht vom selben Verein; Boshaftigkeit bzw. Vorsatz liegt also nicht vor. Die haben beide nur etwas gepennt, bzw. waren beide vom Spielgeschehen abgelenkt.

Man kann das Video auch als Beispiel dafür nehmen, daß man als Zeitnehmer und Sekretär gerade in engen Spielen und gegen Schluß ganz besonders auf Team-TO-Beantragungen achten soll – und auch als Beispiel dafür, daß Fehler passieren.

Auch wenn das Team-TO deutlich früher hätte kommen können (und sollen), liegt hier dennoch kein Regelverstoß vor.

couglyn

Protest bringt hier nichts. Die Sachlage ist klar. Der Pfiff bzw. das Signal kommt nach dem Verlust des Ballbesitzes. Das der Zeitnehmer so lange braucht ist in dem Fall Pech.
Wir weisen in der technischen Besprechung immer darauf hin, dass der Pfiff und nicht das hinlegen der grünen Karte ist. Das Risiko, dass das Signal zu spät bzw. gar nicht kommt, trägt dann immer der MV. Es gibt ja auch Spezialisten auf der Bank, die sehen ihr schwächster Werfer steigt hoch und die Karte wird gelegt. Dann der Protest, "Die Karte lag aber schon vor dem Wurf"...

Aber zurück zum Video. Kein TTO und weiter mit Abwurf.

Rheiner

Ich habe diese Diskussion sooooooooooooo oft geführt...

Ja, laut Regelheft gilt der Pfiff des Zeitnehmers!

Das Problem ist, dass es im DHB-Bereich und CL, WM, EM usw. genau anders gemacht wird (bei der EM wieder zigfach gesehen). Da zählt der Zeitpunkt des Legens/Abgebens der grünen Karte. Kenne jetzt nicht den Wortlaut der Bestimmungen da, aber es wird so gemacht, was ich bei neutralem Kampfgericht ja auch nachvollziehen kann.

Das Problem ist, dass die ganzen Spieler, Trainer, Schiedsrichter und Zeitnehmer aus dem Amateurbereich auch Handball im Fernsehen gucken und es da immer wieder anders sehen.

Und so Postings wie die von MiniMe (das natürlich völlig falsch ist, aber leider sehr weit oben steht) stiftet zusätzlich Verwirrung.

rrbth

Zitat

Handball im Fernsehen gucken und es da immer wieder anders sehen.

Vor allem wenn es den Videobeweis gibt, ist das ja durchaus sinnvoll. Aber den gibt es halt nicht bei uns.

Was mich aber in dem Zusammenhang – im konkreten Video war das kein Problem – auch interessiert:

Könnte in so einen Fall auch 14:1b) (7-Meter wegen unberechtigen Piffs während einer klaren Torgelegenheit) angewendet werden?
Ich denke, nein –

denn beim Wurf hat der Spieler der Team-TO-beantragenden Mannschaft Ballbesitz.

Geht der Ball ins Tor, und dann erfolgt das TO-Signal => Tor.
Erfolgt das TO-Signal, bevor der Ball die Wurfhand verlassen hat => Team-TO

Erfolgt das TO-Signal, nachdem der Ball die Wurfhand verlassen hat und auf dem Weg ins Tor ist => ???

Arcosh

Zitat von Rheinland-SR

Das Problem ist, dass es im DHB-Bereich und CL, WM, EM usw. genau anders gemacht wird (bei der EM wieder zigfach gesehen). Da zählt der Zeitpunkt des Legens/Abgebens der grünen Karte. Kenne jetzt nicht den Wortlaut der Bestimmungen da, aber es wird so gemacht, was ich bei neutralem Kampfgericht ja auch nachvollziehen kann.

Inwiefern soll denn da der Zeitpunkt des Ablegens der Karte gelten? Beziehungsweise kennst Du einen konkreten Fall aus CL, WM oder EM bei dem trotz Ballverlust zwischen Ablegen der Karte und Pfiff des Zeitnehmers das TeamTimeOut gewährt wurde? Aufgrund des geschulten Personals bei diesen Spielen ist in der Regel die zeitliche Distanz zwischen Legen der grünen karte und dem Pfiff zur Spielunterbrchung sehr gering, aber eine andere Regelauslegung - entgegen der geltenden internationalen Handballregeln - wäre mir neu.

Rheiner

Zitat von rrbth

Könnte in so einen Fall auch 14:1b) (7-Meter wegen unberechtigen Piffs während einer klaren Torgelegenheit) angewendet werden?
Ich denke, nein –
denn beim Wurf hat der Spieler der Team-TO-beantragenden Mannschaft Ballbesitz.
Geht der Ball ins Tor, und dann erfolgt das TO-Signal => Tor.
Erfolgt das TO-Signal, bevor der Ball die Wurfhand verlassen hat => Team-TO
Erfolgt das TO-Signal, nachdem der Ball die Wurfhand verlassen hat und auf dem Weg ins Tor ist => ???

Nein, in deinem Beispiel kein 7-Meter. Es ist ja kein unberechtigter Pfiff.
Wenn eine Mannschaft durch ein TTO eine eigene klare Torgelegenheit unterbricht, ist das ihr "Pech".

Anders ist es, wenn eine klare Torgelegenheit durch den Pfiff des Zeitnehmers mit der grünen Karte des Gegners unterbrochen wird.
Also, Mannschaft Rot passt sich den Ball in der eigenen Hälfte zu. Spieler von Blau fängt den Pass ab und läuft alleine und frei aufs Tor zu.
Dabei unterbricht der Zeitnehmer das Spiel wegen einer grünen Karte, die vorher von Rot (!) gelegt wurde.
Das ist ein unberechtigter Pfiff, der eine klare Torgelegenheit unterbricht = 7-Meter!

Rheiner

Zitat von Arcosh

Inwiefern soll denn da der Zeitpunkt des Ablegens der Karte gelten? Beziehungsweise kennst Du einen konkreten Fall aus CL, WM oder EM bei dem trotz Ballverlust zwischen Ablegen der Karte und Pfiff des Zeitnehmers das TeamTimeOut gewährt wurde? Aufgrund des geschulten Personals bei diesen Spielen ist in der Regel die zeitliche Distanz zwischen Legen der grünen karte und dem Pfiff zur Spielunterbrchung sehr gering, aber eine andere Regelauslegung - entgegen der geltenden internationalen Handballregeln - wäre mir neu.

Es wird im Profi-Bereich durchweg so gemacht!

Achte mal drauf.

Da findest du fast jeden Spieltag Beispiele für.

Arcosh

Du schreibst: "bei der EM wieder zigfach gesehen". Würde mich über ein konkretes Beispiel (Spiel, ungefähre Spielzeit) freuen, da ich das bislang so nicht wahrgenommen habe und mir eigentlich auch nicht vorstellen kann.

Rheiner

Zitat von Arcosh

Du schreibst: "bei der EM wieder zigfach gesehen". Würde mich über ein konkretes Beispiel (Spiel, ungefähre Spielzeit) freuen, da ich das bislang so nicht wahrgenommen habe und mir eigentlich auch nicht vorstellen kann.

Ich achte ab morgen in der HBL drauf und sag dir dann die Situation.

Da ich das seit Jahren im Profibereich nicht anders kenne, hab ich mir die Situationen bisher nicht gemerkt.

rrbth

Gutes Beispiel, danke.

Zitat von Rheinland-SR

Anders ist es, wenn eine klare Torgelegenheit durch den Pfiff des Zeitnehmers mit der grünen Karte des Gegners unterbrochen wird.
Also, Mannschaft Rot passt sich den Ball in der eigenen Hälfte zu. Spieler von Blau fängt den Pass ab und läuft alleine und frei aufs Tor zu.
Dabei unterbricht der Zeitnehmer das Spiel wegen einer grünen Karte, die vorher von Rot (!) gelegt wurde.
Das ist ein unberechtigter Pfiff, der eine klare Torgelegenheit unterbricht = 7-Meter!

frank1706

Die Frage die ich mir beim wiederholten Ansehen des Videos gestellt habe ist eigentlich, wann wechselt denn der Ballbesitz wirklich.

Als der Ball die Hand des Spielers verlässt?
Als der Torwart den Ball mit dem Fuß abwehrt aber der eigentliche Ausgang des Wurfes noch nicht feststeht (der Ball könnte ja trotz Fußabwehr noch ins Tor gehen)?
Hier möchte ich einmal gezielt auf Regel 6:5 hinweisen
Oder aber als der Torwart den Ball sicher mit der Hand hat?

Wer Antwortet aber bitte mit Regelbezug

BB2808

In dem speziellen Fall, als Schwarz 7 den Kreis betritt.

rrbth

Es ist schon komisch, in den Regeln ist häufig vom Ballbesitz die Rede, definiert wird das aber dort nirgends.

Bei der Beantragung eines TTTOs muß die beantragende Mannschaft „in Ballbesitz“ sein, und wenn sie „den Ballbesitz nicht verliert, bevor der Zeitnehmer pfeifen kann“, wird das TTO „umgehend gewährt“ (Erläuterungen 3, Team-Time-out).

Also, wichtig, „den Ballbesitz nicht verliert“ – das heißt also nicht, daß der Ballbesitz wechseln muß.

Dieser Vorgang ist ja auch wichtig bei der Beurteilung „Passives Spiel“ (Erläuterungen 4):

„Ein Angriff beginnt mit dem Ballbesitz und endet mit einem Torerfolg oder Ballverlust.“ (Erläuterungen 4.C.)

Ich verstehe das so, bis zum Torerfolg (bei einem Torwurf, natürlich) bleibt der Ballbesitz bei der TTO-beantragenden Mannschaft.

Ich denke, bis hierher sollte es klar sein.

Jetzt geht es allerdings weiter (Erläuterungen 4.D.)

„Nicht als Pass gezählt wird:

Das versuchte Anspiel, wenn der Ball vom Mitspieler infolge eines ge-
ahndeten Fouls eines Abwehrspielers nicht unter Kontrolle gebracht
wird.
Das versuchte Anspiel, wenn der Ball vom Abwehrspieler ins Seiten-
oder Toraus gelenkt wird.
Ein Wurfversuch, der vom Gegner geblockt wird.“

Hier ist vor allem der letzte Punkt interessant.

Ich sehe das also so, daß man in Ballbesitz bleibt und den Ballbesitz nicht verliert, wenn man nach einer Abwehraktion des Gegners wieder unmittelbar in Ballbesitz kommt:

Ball geht vom Gegner ins Aus oder
Ball geht direkt wieder zu einem Spieler der eigenen Mannschaft oder
der Gegner erhält eine progressive Strafe oder
die eigene Mannschaft erhält einen 7-Meter.

Und, nicht zu vergessen:
Ein Torwurf, der Tor oder Torwart berührt oder ins Tor geht, beendet EDIT: beim passiven Spiel den Ballbesitz EDIT: und führt zum Ende des passiven Spiels.

frank1706

Hallo rrbht,

meine Frage beantwortet das aber nicht. Wir pfeifen wie du es beschrieben hast bei einem direkten Torwurf in solchen fällen Freiwurf für die angreifende Mannschaft und gewähren Team Time Out. Aber auch im Video steht der Ausgang des Wurfes noch nicht fest als die Karte gelegt wird. Wo ist denn da der Unterschied zu suchen. In beiden Fällen steht der Ausgang des Wurfes als die Karte gelegt wird und der Zeitnehmer pfeift noch nicht fest.

Aber sicher können uns die regelkundigen Buli Schiedsrichter die hier mitlesen eine Lösung für die Situation im Video anbieten und diese auch mit Regeln belegen.

rrbth

Zitat

wann wechselt denn der Ballbesitz

Nun, ich denke – nachdem das ja ein Torwurf ist –
wird – analog zum Ende „Passives Spiel“ – der Ballbesitz in dem Moment beendet, in dem der Ball den Torwart (oder das Tor?) berührt (Erläuterungen 4.C a). Erst DANACH kommt das Zeitnehmersignal und das TTO kann – wie es ja auch entschieden wurde – nicht gewährt werden.

Hätte jetzt der TW den Ball nicht berührt, und der Ball wäre noch auf dem Weg ins Tor (also noch nicht hinter der Torlinie) gewesen, und das Zeitnehmersignal wäre ertönt, – ja dann wäre Mannschaft Schwarz immer noch im Ballbesitz gewesen und hätte das TTO erhalten. Wäre der Ball dann noch ins Tor gegangen, hätte das natürlich nicht gegolten.

Wäre das Zeitnehmersignal ertönt, nachdem der Ball die Torlinie überschritten hätte: Tor und Spielfortsetzung Anwurf.

Aber, in der Tat – und es ist schon seltsam, daß das nirgends definiert ist –, das hier ist das entscheidende Problem:

Zitat

Als der Torwart den Ball mit dem Fuß abwehrt aber der eigentliche Ausgang des Wurfes noch nicht feststeht (der Ball könnte ja trotz Fußabwehr noch ins Tor gehen)?

Nun, in diesem Fall könnte man –
wie z.B. bei einem 7-Meter nach Spielzeitende – das unmittelbare „Ergebnis des Torwurfes“ (2:4) abwarten.

ABER,
das würde ja – für unser Videobeispiel – bedeuten, daß bei einem TTO-Signal für die beantragende Mannschaft Schwarz nachdem der Torwart der Mannschaft Rot den Ball berührt hat, die Spielfortsetzung 7-Meter für Schwarz wäre (14:1 b) –

und das kann ich gar nicht glauben.

Also, klar ist:
Wenn ein TTO (2:10) beantragt wird, muß die beantragende Mannschaft im Ballbesitz sein, ansonsten wird das TTO nicht gewährt (Erläuterungen 3).

So, wie ich das (jetzt!) verstehe,
verliert die TTO-beantragende Mannschaft Schwarz z.B. den Ballbesitz in dem Moment, in dem bei einem Torwurf der gegnerische TW (Mannschaft Rot) im Torraum den Ball berührt (!), bevor der Ball die Torlinie überschritten hat,

und das TTO darf nicht gewährt werden.

So,
Und jetzt kommt ein TTO-Signal vom Zeitnehmer:

bevor der TW den Ball berührt => TTO gewährt
nachdem der TW den Ball (oder der Ball das Tor?) berührt => TTO-Signal unberechtigt, Spiel ist unterbrochen, kein Tor mehr möglich, Ballbesitz gegnerische Mannschaft Rot, Spielfortsetzung Abwurf oder entsprechend der Spielsituation (15:5 b).

Isses so?

Rheiner

Bitte nicht wieder diese Endlosdiskussionen.

Hier ist es doch einfach:

Angreifer berührt vor dem Signal des Zeitnehmers mit Ball den Boden des Kreises, Torschiedsrichter gibt Abwurf.

Also ist der Ballbesitz weg.

rrbth

Es ist aber nicht immer wie hier im Video.

Und warum wird etwas so Zentrales wie Ballbesitz (kommt so knapp 50mal in den Handballregeln vor) nicht auch dort definiert?

TCLIP

da war ja grad so etwas in die richtung bei
eulen gegen berlin...

tor gegeben......

fand ich i.o. im bezug auf das strittige "time out"
sehr strittig im bezug , ob das tor denn korrekt war..spieler im kreis,bzw.ballannahme im kreis...