Regel Torwart darf Spieler bei Abwehr nicht gefährden

syric: Erst mal: Tut mir echt leid für Dich und wünsche Dir gute Besserung.

Aber hier bist Du wohl im falschen Forum. Mal bei den "Amateuren" nachfragen.

Zitat

Original von Ness
...
Auch ein "Unterlaufen vom TW" hätte man dem Angreiffer unterstellen können was dann DQ für A8 wäre.
...
Ein SR-Beobachter auf der Tribüne hat uns am Ende des Spieles gesagt, dass da eine Hinnausstellung für den TW nötig gewesen wäre und das hätte dann die Gemüter sofort beruhigt. Eine DQ für den TW wäre aber auch angebracht. Seine Auslegung: Der Angreifer kann den TW nicht sehen, der TW den Angreifer aber. In diesem Fall muss der TW von einer Verletzungsgefahr des Angreifers ausgehen und sollte in diesem Fall nicht versuchen den Ball zu spielen.....

Das war auch mein Denkansatz, abgesehen vom eindeutigen Regeltext!
Wie soll ein Angreifer, der sich nach dem Ball umdreht und somit nicht sieht, wo er hinläuft, eine Verletzung eines Gegenspielers bewusst in Kauf nehmen? Wenn dem regelkonform so wäre, müsste z. B. auch jedes rückwärtslaufen abgepfiffen werden!
Dem TW war somit zuzumuten, zur Vermeidung eines Zusammenpralls mit dem quasi »blinden« Angreifer, sein Hochspringen zu unterlassen, sondern stehen zu bleiben und den Ball auf »normale« Weise zu fangen.

Zu überlegen wäre auch, ob nicht vielleicht ein Rufen des TW den Zusammenprall hätte verhindern helfen können.

Klar, denn nur dann können wir Situationen auch subjektiv so beurteilen, dass es beinahe schon objektiv ist ;).

Die Schilderungen können deshalb auch immer nur beispielhaft dargestellt werden und erheben wohl auch keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit!

Zitat

Original von Mannem vorne!
Ja, genau das ist das Problem!

Da sind die SR-Lehrwarte und auch die SR-Beobachter in der Pflicht, Einfluss zu nehmen, dass die SR zunehmend mehr Selbstvertrauen bekommen, auch solche Entscheidungen mutig zu vertreten!

Es muss bei jeder sich bietenden Gelegenheit immer wieder darauf hingewiesen werden, auch wenn´s schon zu den Ohren rauskommt, dass man nicht mehr nach der »ich pfeif´ schon zwanzig Jahre so«-Methode verfahren kann!

Stimm ich Dir zu, noch besser ist die ,die in deiner oben genannte Aussage aus dem Verkehr zu ziehen, da nach jedem LG der selbe Mist (von einigen - nicht alle) wieder zelebriert wird.
Habe mir 2 KLM Spiele angesehen und in jedem Regelverstöße gesehen.
Und das 1 W nach dem LG

Ich hätte wie Berndo auf Einwurf entschieden.

Zitat

Original von ulle
Ich hätte wie Berndo auf Einwurf entschieden.

Mann, das ist _mein_ Tag heute...

@ ulle
Wenn bei mir als SR ´mal so eine Szene abläuft, sage ich Dir, wie ich entschieden habe.
Wie schon gesagt, kommt es auf den speziellen Fall an - muß man einfach selbst gesehen haben, um die Sache zuverlässig beurteilen zu können!

Wie viele SR hat der Handballkreis Mannheim noch, wenn dein Vorschlag (betreffende SR aus dem Verkehr ziehen) umgesetzt würde? Werden dann auch die Spiele der KLM von Vereins-»SR« geleitet? Da würde ich mir KLM-Spiele sogar gerne ansehen und auf der Tribüne die üblichen »Anfeuerungsrufe« für die SR genießen

@ berndo
Schließe mich den allgemeinen Lobesworten an, aber bitte jetzt keine Präzedenzfälle schaffen und immer auf Einwurf entscheiden.

syric: Gute Besserung!

Zur Frage von Ness:
Regel 5:5 sagt ziemlich eindeutig aus: "Es ist dem Torwart nicht erlaubt: [...] bei der Abwehr den Gegenspieler zu gefährden (8:2, 8:5)." Dass er ihn mit der Abwehraktion gefährdet, musste ihm nicht vorher klar sein, da er ihn aber am Kopf getroffen hat, hat er ihn de facto gefährdet. Bzw. noch darüber hinaus, er hat ihm sogar geschadet. Der Verweis auf Regel 8:5 legt hier eine Rote Karte nahe, da der Kopf getroffen wurde. Weiterhin konnte der Feldspieler die TW-Aktion nicht (oder erst zu spät) sehen, der TW aber konnte den Feldspieler auf sich zurennen sehen. Wenn der dann hochspringt, nimmt er die Gefährdung und Verletzung des Spielers billigend in Kauf, ist daher zu bestrafen. Da er mit dem Treffen des Gegenspielers regelwidrig eine klare Torchance vereitelt hat, kann die Entscheidung eigentlich nur wie folgt lauten:

7-m, Rote Karte für den TW

Zitat

Original von jfherden
syric: Gute Besserung!

Zur Frage von Ness:
Regel 5:5 sagt ziemlich eindeutig aus: "Es ist dem Torwart nicht erlaubt: [...] bei der Abwehr den Gegenspieler zu gefährden (8:2, 8:5)." Dass er ihn mit der Abwehraktion gefährdet, musste ihm nicht vorher klar sein, da er ihn aber am Kopf getroffen hat, hat er ihn de facto gefährdet. Bzw. noch darüber hinaus, er hat ihm sogar geschadet. Der Verweis auf Regel 8:5 legt hier eine Rote Karte nahe, da der Kopf getroffen wurde. Weiterhin konnte der Feldspieler die TW-Aktion nicht (oder erst zu spät) sehen, der TW aber konnte den Feldspieler auf sich zurennen sehen. Wenn der dann hochspringt, nimmt er die Gefährdung und Verletzung des Spielers billigend in Kauf, ist daher zu bestrafen. Da er mit dem Treffen des Gegenspielers regelwidrig eine klare Torchance vereitelt hat, kann die Entscheidung eigentlich nur wie folgt lauten:

7-m, Rote Karte für den TW

Zitat

Original von ulle

Da komm ich auch nicht so ganz mit klar.
Erstens gilt der Regeltext nur für den TW, während er sich im Torraum befindet, außerhalb ist er als ganz normaler Feldspieler zu behandeln.
Zweitens sehe ich noch keine Reglwidrigkeit darin, dass der TW zum Ball hochspringt und diesen sogar noch spielt.
Drittens kann man das ganze sogar umdrehen: Hätte der Angreifer versucht, den Ball zu spielen, hätte er springen müssen und dann hätte es nie den Kontakt Kopf/Knie geben können. Dementsprechend könnte man ihm hier sogar Absicht unterstellen und den Angreifer disqualifizieren.

OK, Punkt 3 ist übertrieben, aber es folgt der gleichen Logik wie die Argumentation von jfherden.
Aber ich glaube, über die Frage, was der TW darf und was nicht, wurde hier schon oft diskutiert und nie wurde ein gemeinsamer Punkt gefunden. Was sich nicht ändern wird, solange es noch Auslegungsfreiraum für die SR gibt.

Zitat

Original von jfherden
syric: Gute Besserung!

Zur Frage von Ness:
Regel 5:5 sagt ziemlich eindeutig aus: "Es ist dem Torwart nicht erlaubt: [...] bei der Abwehr den Gegenspieler zu gefährden (8:2, 8:5)." Dass er ihn mit der Abwehraktion gefährdet, musste ihm nicht vorher klar sein, da er ihn aber am Kopf getroffen hat, hat er ihn de facto gefährdet. Bzw. noch darüber hinaus, er hat ihm sogar geschadet. Der Verweis auf Regel 8:5 legt hier eine Rote Karte nahe, da der Kopf getroffen wurde. Weiterhin konnte der Feldspieler die TW-Aktion nicht (oder erst zu spät) sehen, der TW aber konnte den Feldspieler auf sich zurennen sehen. Wenn der dann hochspringt, nimmt er die Gefährdung und Verletzung des Spielers billigend in Kauf, ist daher zu bestrafen. Da er mit dem Treffen des Gegenspielers regelwidrig eine klare Torchance vereitelt hat, kann die Entscheidung eigentlich nur wie folgt lauten:

7-m, Rote Karte für den TW

Wurde gestern in unserer Halle genau andersherum gepfiffen. Obwohl der Feldspieler keinerlei Chance hatte, die TW-Aktion zu sehen und obwohl der TW nicht stand, sondern sich zum Zweck der Abwehr auf den Ball (oder vielleicht doch den Gegenspieler ?) zu bewegte. Das Ganze wurde mit einer roten Karte für den Feldspieler (der sich hierbei eine Gehirnerschütterung zuzog und daher über einen längeren Zeitraum ausfällt) und Freiwurf für den TW geahndet.

Lasse
Wie kommst Du denn darauf, daß Regel 5:5 nur für den Torwart innerhalb seines Torraumes gelten soll ? Heißt der Originaltext nicht wie folgt:

Es ist dem Torwart nicht erlaubt:

5:5 bei der Abwehr den Gegenspieler zu gefährden (8:2, 8:5).

In Regel 5:5 ist der Torraum im Gegensatz zu den anderen Absätzen von Regel 5 eben genau nicht genannt.

Lasse - Da stimme ich nicht ganz zu (Erklärung unten)

coachy - diese Möglichkeit hatte ich schon angedeuted

Um in diesem Fall eine klare Aussage machen zu können, muss man die Szene genau gesehen haben.

Der Gegenstoss laufende Spieler kann den TW nicht sehen, der TW aber den Spieler. Bei einem Hochspringen des TW muss man darauf achten, ob seine Aktion gegen den Ball oder doch villeicht eher gegen den Gegenspieler gerichtet ist, um eine Entscheidung treffen zu können.

1. Darf man den TW nicht daran hindern einen Ball abzuwehren, und
2. kann man dem rückwärtslaufenden Spieler ein "blindes Unterlaufen" des TW unterstellen, wobei der Spieler dann zu disqualifizieren ist und auf FW für TW endschieden werden muss (sowie Coachy beschrieben hat).

Also kann man den SR hier nur viel Glück bei ihrer Endscheidung wünschen, und hoffen dass dies nie vorkommt.

Eine Regeländerung könnte hier villeicht helfen. (Habe im Moment aber keinen Vorschlag)

Zitat

Original von Teddy
Es ist dem Torwart erlaubt:, den Torraum ohne Ball zu verlassen und im Spielfeld mitzuspielen. Er unterliegt in diesem Fall den Spielregeln für die im Feld spielenden Spieler.

Abgesehen von dieser Regel ist die Frage, wann der Abwehrvorgang ("nicht erlaubt: bei der Abwehr den Gegenspieler zu gefährden") für einen TW beendet ist. Doch wohl nicht automatisch, wenn er den Torraum verlässt, nur weil der dann den Regeln der Feldspieler unterliegt, oder?

Vielmehr ist meiner Auffassung der Torwartregeln folgender Ablauf richtig: TW startet Abwehraktion, verlässt dabei den Torraum. Erst wenn die Abwehraktion abgeschlossen ist (auch wenn jetzt einige Querulanten sagen, dass man den Schnitt nicht sauber ziehen kann: Es geht, es lässt sich begrenzen!), wird er (durch das Verlassen des Torraums zum Feldspieler). Aber wirklich erst dann. Hier ist entscheidend, welche Regel zuerst gegriffen hat. Das ist dann ganz klar die 5:5!

Noch eine Sache zu Fouls von/an Torwarten: Die TW sind (neben den SR :)) die meist gefährdeten Teilnehmer des Spiels. Aber es muss auch berücksichtigt werden, dass die Gefährdung in der Natur des TW begründet ist, und sich auch viele TW selbst bewusst und leichtfertig in die Gefahr begeben. Leider begeben viele TW auch andere Spieler in Gefahr bei solchen Aktionen.

Im geschilderten Fall hatte der Angreifer keine Chance, den herauseilenden TW zu sehen, bzw seine (durchaus gefährdende) Abwehraktion. Ich unterstelle hier in der Situation einen Tempogegenstoß, bei dem der TW herauseilt, um vor dem Angreifer zu klären.
Für mich ist hier ganz klar der TW schuld. Da er den Angreifer bei seiner Abwehraktion gefährdet hat (am Kopf getroffen) greift Regel 8:5, zusätzlich 7-m nach Regel 14:1.

Noch eine Anmerkung/Abwandlung für die Erklärung, wann ein TW zum Feldspieler wird: Ähnlicher Fall wie geschildert, nur dass der TW bei der Aktion am Angreifer vorbeispringt, und den Ball nicht trifft. Angreifer läuft weiter aufs Tor zu. Jetzt läuft der TW hinter ihm her und reißt ihn von hinten um. In diesem Fall ist die Abwehraktion des TW mit dem mißglückten Sprung beendet. Die nächste Abwehraktion startet er (da er den Torraum verlassen hat) als Feldspieler. Hier wäre er nicht nicht 5:5 zu bestrafen sondern nach Feldspieler-Regeln.

Zitat

Original von jfherden
Noch eine Anmerkung/Abwandlung für die Erklärung, wann ein TW zum Feldspieler wird: Ähnlicher Fall wie geschildert, nur dass der TW bei der Aktion am Angreifer vorbeispringt, und den Ball nicht trifft. Angreifer läuft weiter aufs Tor zu. Jetzt läuft der TW hinter ihm her und reißt ihn von hinten um. In diesem Fall ist die Abwehraktion des TW mit dem mißglückten Sprung beendet. Die nächste Abwehraktion startet er (da er den Torraum verlassen hat) als Feldspieler. Hier wäre er nicht nicht 5:5 zu bestrafen sondern nach Feldspieler-Regeln.

Nette Ausführungen, aber bitte was ändert das jetzt an Strafmass bzw. Spielfortsetzung, ob jetzt 5:5 oder "Feldspieler-Regeln"?

Aus Ness Schilderung lese ich heraus, dass es sich nur um den erfolgreichen Versuch handelt, den Ball zu spielen.

Ich kann weder einen Angriff des Torwarts auf den Gegner noch eine vom Torwart ausgehende Gefährdung der Gesundheit des Gegners erkennen.

Beides muss gegeben sein, um den Torwart auf Grund von 8:5b zu bestrafen.

"8:5 Ein Spieler, der den Gegenspieler gesundheitsgefährdend angreift, ist zu disqualifizieren (16:6b), insbesondere, wenn er:
...
b) eine Aktion so ausführt, dass der Gegenspieler an Kopf oder Hals getroffen wird ..."

Zu dem Blinden:
Wer seinen Laufweg nicht im Blick hat, sollte stehen bleiben, um Eigen- und Fremdgefährdung zu vermeiden.

"Als A8 sich umdreht um nach dem Ball zu schauen, springt TW B1 hoch."(Ness)

Das sehe ich so, dass A8 vor dem Umdrehen den Torwart ("springt hoch") an genau dem Ort der Kollision gesehen hat.

Entscheidung wie Lasse.

Lobt mich ruhig; immerhin habe ich keine vier Jahre für den Post gebraucht.

Hi Syric,

wenn sich die Situation genau wie du beschrieben abgespielt hast und du dich nicht seitlich bewegt hast, bleibt dem Schiedsrichter eigentlich keine Wahl als den angreifenden Spieler zu disqualifizieren.
Regel 16:6 b (Gesundheitsgefährdung des Gegenspielers)
Es gibt keine Unterschiede zwischen Feldspielern und Torwart hierbei.

Gruß, R.