Fehler in den Medien - 2

    Zitat von Geige

    Qualifikation 1. Bundesliga --> finanzielle Probleme, sie erhofften, als früherer Liebling vieler Funktionäre, mit einer Umbenennung in SC DHfK Leipzig (der Name war damals frei verfügbar) ein sauberes Image und neues Geld zu erhalten --> zwei Jahre 2. Bundesliga --> der Purzelbaum der Umbenennung verpuffte --> Pleite.

    Das ist schonmal nicht ganz korrekt. Der SCL wurde zum 30.Juni 1993 komplett aufgelöst und der SC DHfK übernahm die Abteilung. So steht das auch in der SC DHfK-Chronik von 2009* (Seite 134 f.): "Am 30. Juni 1993 wurde die Abteilung Handball [...] neu gegründet [...] Die 1. Herrenmannschaft wechselte mit dem männlichen Nachwuchs vom aufgelösten SC Leipzig [...] zum SC DHfK"

    Zitat von Geige

    unter Funktionärsdruck erfolgte Auflösung der Handballabteilung 1975 --> die guten Spieler, die praktisch auf der Straße waren, wurden vom SC Leipzig übernommen

    Auch nicht ganz korrekt. Die Partei war schuld. Die ganze Geschichte liegt in der Besonderheit begründet, daß in Leipzig zwei Sportclubs existierten. Normal war es ja pro Bezirk nur einer (mit Ausnahmen der Spezialclubs für z.B. Wintersport und eben dem Spezialclub der zentralen Sporthochschule DHfK). Wiederum die Chronik (S. 134): "Den damaligen Leistungssportbeschlüssen** entsprechend wurde allerdings zum 1. März 1975 die komplette Abteilung [sic!] Handball aus dem Sportklub [sic!] ausgegliedert und zur Schaffung eines neuen Leistungszentrums in den SC Leipzig überführt". Die Berliner Zeitung meldet das am 04.03.1975 so: "Die Handballsektionen des SC Leipzig und des SC DHfK sind mit Wirkung vom 1. März zusammengelegt worden und werden künftig als SC Leipzig spielen. Diese Maßnahme erfolgte im Interesse einer weiteren konzentrierten Entwicklung des Handballsports." Sprich, fünf Clubmannschaften in der Oberliga sind genug und die beiden Leipziger sollen sich nicht gegenseitig blockieren. Der SC DHfK war in seiner Entwicklung zu diesem Zeitpunkt der schwächste der sechs Oberliga-Clubs (drei Mal in Folge nur Siebter in der Oberliga, der SCL 1974 auch nur Sechster). Und da für den Mannschaftssport (im Leistungssport) nunmal der Bezirkssportclub, also der SCL, zuständig war gingen die Sektionen unter dessen Dach. Das gleiche "Schicksal" hatten ja die Volleyballer auch schon "erlitten", die 1969 in den SCL überführt worden waren (Chronik, S. 294, mit Verweis auf gleiche Gründe bei den Handballern 1975). Die Individualsportler blieben ja weiterhin sehr erfolgreich beim SC DHfK verortet. Mannschaftssport gab es an der DHfK auch weiterhin (Frauenhandball zum Beispiel), aber nur noch im Rahmen der HSG DHfK, nicht mehr im SC.

    Fazit:

    Zitat von Geige

    Durch die Namensgleichheit können dem heutigen SC DHfK Leipzig die beiden Spielzeiten 1993/1994 und 1994/1995 in der zweiten Bundesliga noch angekreidet werden

    Da es tatschächlich der heutige SC DHfK war, müssen sie dem sogar zugerechnet werden. Die Spielzeit 1992/93 gibt es wegen der nahtlosen Spielrechtsübernahme für die selbe Liga gratis oben drauf (siehe mein Beitrag weiter oben).

    Zitat

    doch die Spielzeit in der ersten Bundesliga davor [nicht]

    Das ist korrekt.

    * 1954 - 2009, 55 Jahre SC DHfK Leipzig, Leipzig 2009 (1. Auflage).
    * Vermutlich die Beschlüsse des VIII. Parteitags im Februar 1975 und die vorbereitenden Beratungen des DTSB im Januar d.s.J., vgl. z.B. ND 17. Januar und 15. Februar 1975

    Ich glaube, wir könnten bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutieren, wer näher an der Realität liegt, ob einerseits die sportpolitischen Beschlüsse oder andererseits die gesunde Wahrnehmung der "Zeitgenossen" die richtige Herangehensweise ist. Ich kann deiner Argumentation schon folgen. Allerdings waren die meisten "willkürlichen" Wendungen in der DDR durch Beschlüsse und Papiere gedeckt, wie diese Wendungen bei den Betroffenen ankamen, war eine ganz andere Geschichte.

    Zitat von Hereticus

    Der SCL wurde zum 30.Juni 1993 komplett aufgelöst und der SC DHfK übernahm die Abteilung. So steht das auch in der SC DHfK-Chronik von 2009* (Seite 134 f.): "Am 30. Juni 1993 wurde die Abteilung Handball [...] neu gegründet [...] Die 1. Herrenmannschaft wechselte mit dem männlichen Nachwuchs vom aufgelösten SC Leipzig [...] zum SC DHfK"

    Das stimmt auf dem Papier tatsächlich, ich glaube, wir hatten zu dieser Geschichte schon einen Wortwechsel. Allerdings sah diese Geschichte in der Realität ganz anders aus: Die Handballer waren praktisch mit Mann und Maus "über Nacht" vom SC Leipzig unter das Dach des SC DHfK Leipzig geschlüpft. Doch die Menschen und Strukturen waren die gleichen, es gab praktisch nur einen neuen Namen und schließlich Probleme über Probleme, da die finanziellen Schwierigkeiten der Handballer beinahe den gesunden Gesamtverein SC DHfK Leipzig ... schwamm drüber, so lange aus der Geschichte die richtigen Schlussfolgerungen gezogen werden. Zusammenfassend: Deine Sichtweise ist - von der Papierform her - korrekt. Allerdings verschleierst du damit die tatsächlichen Vorkommnisse nur (das war durch die Papierform genauso gewollt).

    Zitat von Geige

    Ich glaube, wir könnten bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutieren, wer näher an der Realität liegt, ob einerseits die sportpolitischen Beschlüsse oder andererseits die gesunde Wahrnehmung der "Zeitgenossen" die richtige Herangehensweise ist. [...] Allerdings verschleierst du damit die tatsächlichen Vorkommnisse nur (das war durch die Papierform genauso gewollt).

    Ich verschleiere gar nichts und ich habe überhaupt kein Interesse etwas zu verschleidern, weil ich weder für den SCL noch für den SC DHfK eine besondere Zuneigung oder Ablehnung verspüre. Freilich wird das formale Vorgehen auch Interessen der handelnden Personen gespiegelt haben. Bloß ist diese Plattform hier wohl nicht geeignet um einen Vorgang in sämtlichen Perspektiven zu beleuchten. Zudem spielen die persönlichen Motive Einzelner auch gar keine Rolle für die Beschreibung des Vorgangs an sich, und persönlich ist mir auch völlig piepegal, wer da wem in welches Nest gemacht hat. Ich versuche, die Vorgänge möglichst objektiv so zu beschreiben, wie sie formal stattgefunden haben. Persönliche Ansichten von wem auch immer spielen dabei keine Rolle. Daß beim SC DHfK 1993 die selben handelnden Personen tätig waren wie vorher beim SCL ändert ebenfalls nichts an dem Fakt, daß meldende Verein ab 1993 der selbe SC DHfK wie heute war. Ob dir diese betreffenden Personen sympathisch sind oder eher nicht (was ich aus deinen Beiträgen herauszulesen glaube), ist dabei völlig unerheblich. Die "gesunde Wahrnmehmung" von "Zeitgenossen" hat in historischen Darstellungen genauso viel zu suchen wie das "gesunde Volksempfinden" vor Gericht, nämlich rein gar nichts. Erinnerungen sind immer subjektiv, und daher sagt man nicht umsonst, daß der Zeitzeuge der ärgste Feind des Historikers ist.

    Hast du mein "verschleiern" persönlich genommen? So war's auf keinem Fall gemeint ... allerdings bin ich der Ansicht, dass die persönlichen Motive Einzelner schon eine Rolle für die Erklärung von Vorgängen bilden. Denn die Handlungen werden stets von Menschen (mit ihren Motiven) und nicht von Paragraphen vollzogen. Ich persönlich habe auch keine Abneigungen gegen die handelnden Personen von 1993. Ich schätze sie insbesondere als Zeitzeugen sehr.

    Zitat von Hereticus

    Die "gesunde Wahrnmehmung" von "Zeitgenossen" hat in historischen Darstellungen genauso viel zu suchen wie das "gesunde Volksempfinden" vor Gericht, nämlich rein gar nichts. Erinnerungen sind immer subjektiv, und daher sagt man nicht umsonst, daß der Zeitzeuge der ärgste Feind des Historikers ist.

    Zugegeben, Erinnerungen sind immer subjektiv, doch Zeitzeugen sind dennoch sehr wichtig in der Einordnung von Vorgängen. Wie sollten dann diverse "Purzelbäume" der Geschichte erklärt werden? Was wären denn die Historiker ohne die Überlieferungen aus der Antike oder dem Mittelalter? Oh, oh, oh...

    Zitat von Geige

    Hast du mein "verschleiern" persönlich genommen? So war's auf keinem Fall gemeint ...

    Nein keine Angst. Ich nehme in einem Internetforum nur sehr wenig persönlich. Also nichts für ungut.

    Zitat von Geige

    Zugegeben, Erinnerungen sind immer subjektiv, doch Zeitzeugen sind dennoch sehr wichtig in der Einordnung von Vorgängen. Wie sollten dann diverse "Purzelbäume" der Geschichte erklärt werden? Was wären denn die Historiker ohne die Überlieferungen aus der Antike oder dem Mittelalter? Oh, oh, oh...

    Der Zeitzeuge ist scharf zu trennen vom Zeitgenossen und zeitgenössischen Quellen. Zeitzeugen berichten aus ihrer Erinnerung über ein in der Regel länger zurückliegendes Ereignis (siehe auch -> Guido Knopp und der 2. Weltkrieg), und da wie wir wissen die menschliche Erinnerung nie eine verlässliche Quelle ist - nichteinmal bei gerade stattgefundenen Verkehrsunfällen, wie dir jeder Polizist bestätigen wird - sind diese Berichte stets einer Kritik zu unterziehen. Das heißt nicht, daß Zeitzeugen die Unwahrheit erzählen, aber ihre subjektive Erinnerung muß immer in den jeweiligen Kontext eingeordnet und auf mögliche Euphorisierung, Dämonisierung, Banalisierung oder auch eine gezielte Darstellungsabsicht geprüft werden. "Qui bono?" gilt hier in besonderem Maße. Zudem schildern Zeitzeugen die mit größerem zeitlichen Abstand zu dem selben Ereignis zweimal befragt werden, dieses bisweilen in der späteren Befragung anders als in der früheren. Das ist ganz normal, denn unser Gedächtnis neigt dazu, Erlebtes auch mit zwischenzeitlich aufgenommenen Informationen zu vermischen. Zeitgenössische Zeugnisse und Schriftquellen sind etwas ganz anderes, aber auch hier kann es sein, daß diese aus Zeitzeugenperspektive verfasst und darum zunächst einer Kritik zu unterziehen sind (Kritik in in diesem Zusammenhang eine unvoreingenommene Überprüfung, und kann im Ergebnis die Erzählung durchaus auch bestätigen). Historiker werden "trockene" Quellen (Register, Dokumente, Urkunden, amtliche Aufzeichnungen, zeitnah gefertigte Tagebucheinträge - wobei hier wieder der Intentionsvorbehalt gilt) darum immer für glaubwürdiger einschätzen als spätere Erzählungen zu dem selben Ereignis. Darum ist der Zeitzeuge der "Feind" des Historikers, was natürlich nur ein Bonmot ist, in dem aber ein großer Funken Wahrheit steckt.

    Ein prominentes Beispiel für so einen Fall ist Melanchthons Bericht über Luthers angeblichen Anschlag der 95 Thesen an die Tür der Wittenberger Schloßkirche, den er nach jüngeren Erkenntnissen bei Luthers Sekretär abgeschrieben hat. Melanchthon und Rörer waren durchaus Zeitgenossen und Weggefährten Luthers, aber dieser Bericht ist erst frühestens 1544 verfasst und erst nach Luthers Tod (1546) veröffentlicht worden (und mit einem Verzug von mehr als einem Vierteljahrhundert lange nicht mehr zeitgenössisch) und es ist erwiesen daß weder Rörer noch Melanchthon Zeugen des tatsächlichen Geschehens waren. Darum ist sehr anzuzweifeln, daß die berühmte Szene mit dem wütenden Mönch, der in seinem im Herbstwind wehenden Mantel den Hammer schwingt, die man in jeder TV-Doku bewundern kann (-> Guido Knopp) in dieser Form stattgefunden hat. Deutlich wahrscheinlicher ist, daß Luther eine Disputationseinladung zu diesem Thema an die Tür gehängt haben könnte, die in der Form damals üblich war und sich an seine akademischen Kollegen von der nebenan gelegenen Universität gerichtet haben würde (und nicht den wütenden Mob aufwiegeln sollte, der Luther in den hübschen TV-Dokus meist umringt. Zumal die Thesen auf Latein verfasst und dem Pöbel also gar nicht zugänglich waren). Außerdem kann dieses Ereignis frühestens Mitte November und nicht am 31. Oktober stattgefunden haben, weil bis dahin die Antwort des Erzbischofs noch ausstand und nicht vernünftigerweise anzunehmen ist, daß ein frommer Mönch wie Martin Luther einen Aufstand provoziert, bevor sein Anliegen von seinem Bischof beschieden wurde.

    Trotzdem haben wir in Sachsen am 31.Oktober bis heute arbeitsfrei. Hier sehen wir, daß der Zeitzeugenbericht über Jahrhunderte hinweg ein Bild prägen kann, das zwar einprägsam ist und die erzählte Geschichte dramaturgisch sehr aufwertet, aber historisch höchstwahrscheinlich schlicht falsch und zur Erhöhung der Wirkmächtigkeit der Erzählung bewusst konstruiert worden ist. Das passiert natürlich eher, je prominenter der Zeitzeuge (und einen prominenteren Zeitzeugen der Reformation als Melanchthon gab es nicht) und je bedeutender die Folgen des geschilderten Ereignisses sind. So, und damit überlassen wir diesen Thread dann auch am besten wieder seinem eigentlichen Zweck. :)

    Sport1 auf Handballwelt- Zum Auftakt der 50. Bundesligasaison treffen der THW Kiel und der VfL Gummersbach aufeinander...

    Wie oft wird denn dieser Blödsinn noch wiederholt? Es ist nicht der Auftakt, es ist lediglich ein Spiel des 1. Spieltages. Der Auftakt findet bereits am Freitag statt.

    Das System ist glaub ich so: Melsungen und Füchse bestreiten die Partie 001, Flensburg und Balingen die Partie 002, usw.

    »Wenn ich Ihnen die Frage gestellt hätte, und Sie wären ich, dann würden Sie auch die Frage nicht so beantworten, wie Ihre Frage tendenziell vermuten lässt, dass Sie gern hätten, dass ich sie beantworten würde.« - Jean-Claude Juncker

    Zitat von Schnelle Mitte

    Nettes Quiz:
    Start der Handball-Saison 2015/16: Rekorde, Regeln, Anekdoten: Das Quiz zur Handball-Bundesliga | shz.de

    Wie wäre eure Antwort? Ich dachte immer, das wäre von mir richtig beantwortet... Habe ich wohl im Spiel immer die falsche Entscheidung getroffen... Oder vertue ich mich da nun?!?!


    Freiwurf ist richtig (siehe Regel 6:2) Auf Siebenmeter ist erst zu entscheiden, wenn durch das Betreten des Torraums eine klare Torgelegenheit vereitelt wird.

    Die Saisonstatistik bei dkb-handball-bundesliga strotzt nur so von Fehlern.

    Einige Beispiele:
    leider hat sich ein systematischer Fehler in ihre Saisonstatistik eingeschlichen. Die Anzahl der Tore bei den Feldspielern ist viel zu hoch, genauso bei den Vereinen.
    Auch kommt Ziemer auf eine Spielzeit von 69 Minuten nach einem Spieltag.

    Zitat von Celje 2002

    Sport1 auf Handballwelt- Zum Auftakt der 50. Bundesligasaison treffen der THW Kiel und der VfL Gummersbach aufeinander...

    Wie oft wird denn dieser Blödsinn noch wiederholt? Es ist nicht der Auftakt, es ist lediglich ein Spiel des 1. Spieltages. Der Auftakt findet bereits am Freitag statt.

    Dieser "Käse" ging mir auch auf den Wecker. Entweder man überträgt das Auftaktspiel (analog Fußball - ARD / 1. Bundesliga) oder man überträgt ein beliebiges Spiel (wo zufällig der THW Kiel beteiligt ist ). Aber echte Handballfreunde kann man mit solchen "dummen Marketing-Mätzchen" nicht "vera....".! Da es sich bei den echten Handballfreunden um mündige Bürger handelt, sind solche Parolen (anders kann man diesen Programm-Hinweis nicht bezeichnen.) einfach nur "DANEBEN".

    Ein Mensch möcht' erste Geige spielen - jedoch das ist der Wunsch von vielen,
    So dass sie gar nicht jedermann, selbst wenn er´s könnte, spielen kann:
    Auch Bratsche ist für den der´s kennt, Ein wunderschönes Instrument.

    2 Mal editiert, zuletzt von Graphitteller (24. August 2015 um 07:33)