Regelfrage

Hmm, ich denke dass es für ein und dieselbe Person in einem Vorteils-Zug nur eine Strafe geben kann. Da musst du dich entscheiden, ob du nur eine gelbe Karte gibst oder gleich 2-Min. Aber erst Gelb dann 2-Min (so wie beim Fußball Gelb-Rot) geht glaube ich nicht. Die Regeln geben hierzu nichts ergiebiges wieder... Wie zum Vorteil allgemein nichts. Das ist im Endeffekt Auslegungssache bzw. eine Frage, wie der DHB hier Anweisungen rausgibt.

Ich würde direkt 2-Min geben. Denn wer als Abwehrspieler in der Art den gegebenen Vorteil missachtet, sollte meiner Meinung nach härter bestraft werden. Also keine Gelbe, sondern direkt 2-Min

Naja, Regel 16:3b sagt aus, dass eine Hinausstellung bei "wiederholte, progressiv zu bestrafenden Regelwidrigkeiten" zu geben ist. Der Verweis auf Regel 8:3 (=>zweiter Absatz) fördert die Klarheit nicht unbedingt, hier ist nur gesagt, dass die Progressionsreihe mit der Verwarnung beginnt, also würde sie dir Recht geben, in dem Fall mit einer Gelben Karte anzufangen und jedes Foul einzeln zu bestrafen, die nächste Stufe der Progressionsreihe wäre dann die Hinausstellung.
Soweit folge ich auch in der Logik, denn das von dir geschilderte Verhalten macht deinen Entscheidungsweg transparent. Die Regeln gehen bei jeder persönlichen Bestrafung immer explizit auf eine einzelne Regelwidrigkeit ein, also nicht auf komplette Situationen wie einen Vorteils-Zug. Demnach wäre die Ahnung beider nacheinander passierten mit der Progressionsreihe zu rechtfertigen.
Mein erster Ansatz war, dass bei Entscheidungen beider SR mit unterschiedlicher Schwere der Strafen die schwerste gilt (Regel 17:7). Dann könnte man auch analog auf den Vorteils-Zug schließen. Jedoch geht eben diese Regel auch nur auf eine einzelne Regelwidrigkeit ein, nicht auf komplette Situationen.

Man könnte die Situation auch so betrachten, dass du die Spielerin B5 für die erste Regelwidrigkeit "in Gedanken" bereits verwarnt hast und dann bei der zweiten Regelwidrigkeit direkt 2-Min zeigst. Dann hast du sicherlich die Progressionsreihe verlassen, was evtl. in einer Beobachtung negativ auftaucht. Denn das könnte als unsauberer Stil aufgefasst werden.

Also mein Fazit: Die Regeln erlauben es (oder besser gesagt sehen es explizit vor), jede Regelwidrigkeit einzeln zu bewerten und danach auch zu bestrafen.

Also man kann auch direkt 2min geben wenn der Fall es so verlangt. Das hätte auch beim ersten von dir genannten Foul 2min geben können oder müssen. Wenn es ein Tempogegenstoß und eine klare Torgelegenheit gewesen wäre hätte es evtl. Rot geben können. Das kommt aber darauf an wie sie stößt.

Also erst einmal ist sicherlich entscheidend, wieviel Zeit zwischen den Vergehen vergangen ist und ob die zweite Situation nur entstanden ist, weil Du eben in der ersten Situation auf Vorteil entschieden hast.

Ich nehme jetzt mal an, dass Du in der ersten Situation Dir fest vorgenommen hast die Spielerin nachträglich zu bestrafen, aber nicht dazu gekommen bist, weil Du ansonsten Mannschaft A den Vorteil wieder genommen hättest. B5 muss schon ziemlich flink auf den Beinen gewesen sein, um auch noch in einer 1:1 Situation das zweite Foul zu begehen, da es sich ja wohl um einen Tempogegenstoß gehandelt hat. Ansonsten hätte man sicherlich eine Gelegenheit gefunden, das Spiel vor dem zweiten Vergehen zu unterbrechen und zu bestrafen, ohne einen Vorteil zu nehmen.

Ich hätte hier wohl auch auf eine direkte 2 Minuten Strafe entschieden, ohne die gelbe Karte zu zeigen, evtl. mit einem Hinweis. Dies hätte ich auch einem evtl. anwesenden Beobachter gegenüber so verkauft. Wenn er das erste Vergehen auch als progressionswürdig erachtet, dürfte er damit auch kein Problem haben. Regel 16.3b) setzt ja dem reinen Text nach nicht zwingend voraus, dass bei wiederholten Regelwidrigkeiten dem Spieler vorher die gelbe Karte gezeigt worden ist. In diesem Fall würde ich dann eben eine solche Ausnahme machen.

Zudem könntest Du in dem Fall, dass die Spielerin bereits verwarnt war oder 3 Verwarnungen ausgesprochen waren, hier nicht gleich 2 Hinausstellungen aussprechen.

Also grundsätzlich würde ich in einer Spielunterbrechung keine zwei Strafen für denselben Spieler anzeigen, es sei denn die erste Strafe wird irgendwie unpassend "kommentiert".

Gruß
Bernd

... also ich ärgere mich oft darüber, dass Schiedsrichter halt den Vorteil abpfeifen, um eine gelbe Karte zu geben. Somit finde ich Lösung so auch richtig...

Aber ganz ehrlich, glaubt Ihr wirklich, dass man den Pfad der Progressivität verlässt, wenn erst eine 2m-Strafe gibt - ohne Karte- wenn ein Spieler schon zwei 2mreife Fouls begangen hat? Was macht Ihr denn wenn der Spieler bereits die gelbe Karte vorher bekommen hat? Gebt Ihr ihr 2x2m?

Ich bin nun nicht so gewandt in den Regeln, ich beurteile halt nach meiner Erfahrung. Den Schierischein, den ich mal gemacht habe ist ja sowieso nicht mehr up to date.
Aber ich meine, dass die Regeln doch dazu dienen sollten, das Spiel in vernünftige Grenzen zu setzen und die Beteiligten zu schützen. Und ich finde es ganz wichtig, dass die Schieris ein "Gefühl" dafür bekommen, was richtig und verkehrt ist. Und da kann man halt nicht immer mit dem Regelheftchen da sitzen und nachschlagen und nachher sagen nach Regel 3 Absatz 4 Punkt 7 in Verbindung mit Regel 19 usw. ...

Versteht mich bitte richtig. Natürlich brauchen wir die gleichen Regeln um alle die gleiche Voraussetzung zu haben, damit alle wissen wovon wir sprechen.
Doch letztendlich sollen die Regeln doch nicht das Spiel beherrschen, oder?

Ich habe es in Dänemark bei Turnieren früher immer geliebt, wenn man sich Mann-gegen-Mann durchsetzen konnte, zwar heftig gefoult wurde, dennoch ein Tor erzielte, und der Schiedsrichter vorm Anwurf zum "Sünder" ging und ihn hinausstellte... Damit beginnt man zum Glück auch endlich hier in Deutschland.

Für mich ist es fast egal ob unsere Spielerin nun Gelb vorher bekommt oder nicht, raus muss sie. Oder nicht?
Ganz abgesehen davon ist die gelbe Karte nicht irgendwo nur ein Aufschieben von Strafen? Was bedeutet sie denn für einen Spieler? Nöx! Sie gibt ihm höchstens noch die Möglichkeit dem Schieri zu versprechen, „das ja nicht wieder zu tun“! Sie hat aus meiner Sicht im Männerhandball keine große Funktion mehr. Man hat lediglich ein Foul frei, für das man dann in 2. Halbzeit 2m bekommen würde...

Bin gespannt auf Eure Reaktionen...

Hallo!
JFH hat ha bereits die Regeln zitiert. Insbesondere nach 16:3 kann eine Hinausstellung in dem geschilderten Fall absolut vertreten werden (ohne gelbe Karte). Denn schließlich hat die Spielerin ja zweimal kurz hintereinander (also wiederholt) ein progressiv zu bestrafendes Foul begangen. Somit - regeltechnisch - Hinausstellung.
Würde ich die Spielerin erst verwarnen und dann sofort hinausstellen ergibt sich m.E. ein Problem für den selben Sachverhalt, wenn aber schon 3 Mal gelb gezegt wurde oder die Spielerin selbst schon gelb gesehen hat. Dann bliebe ja analog nur die Möglichkeit, die Spielerin 2 Mal hinauszustellen (also 4 Minuten). Dies wäre aber sicherlich regeltechnisch in der beschriebenen Situation schwerlich zu vertreten.
Somit gebe ich Ralf hier recht, denn m.E. verlässt man nicht seine Linie, wenn man sofort hinausstellt.

Zitat

Original von Todde1973
Würde ich die Spielerin erst verwarnen und dann sofort hinausstellen ergibt sich m.E. ein Problem für den selben Sachverhalt, wenn aber schon 3 Mal gelb gezegt wurde oder die Spielerin selbst schon gelb gesehen hat. Dann bliebe ja analog nur die Möglichkeit, die Spielerin 2 Mal hinauszustellen (also 4 Minuten). Dies wäre aber sicherlich regeltechnisch in der beschriebenen Situation schwerlich zu vertreten.

Das ist meiner Meinung nach überhaupt nicht regeltechnisch zu vertreten und würde einen klaren Regelverstoß bedeuten. Die einzigen Fälle einer 4-Minuten-Strafe sind in 16:12 klar geregelt (unsportliches Verhalten nach Hinausstellung und/oder Disqualifikation).

Schmiddy: Eine 4. gelbe Karte (1 gedachte + 3 gegebene) musst Du ja nicht geben. Wer zwingt Dich denn das Kontingent immer voll auszuschöpfen? Oder sind die Beo's bei Euch im hohen Norden da über genau?

Gruß
Bernd

Schmiddy
rein regeltechnisch ist es sicherlich möglich erst Gelb dann 2-Min zu zeigen. Die Transparenz wäre sicherlich auch größer gegenüber den Beos. Aber rein praktisch würde ich es nicht machen. Denn der Ansatz würde auch bedeuten, dass (wenn die Spielerin vorher bereits verwarnt war) sie für das erste Vergehen 2-Min bekommen würde und dann für das zweite nochmal 2-Min.
Das zu rechtfertigen ist mit Sicherheit nicht leicht. Denn wenn du als Ansatz nimmst, progressiv bestrafen zu müssen für diese Vergehen, dann müsstest du auch 2x hintereinander 2-Min geben.
Im Endeffekt bedeutet die Gelbe Karte nix mehr beim Handball, da gebe ich Ralf recht.

Und wenn du dich selbst fragst, warum du in dem Vorteils-Zug erst Gelb und dann 2-Min geben wolltest, dann ist sicherlich die Antwort: Um die Progressionsreihe durchzusetzen. Das würde aber auch bedeuten, dass du in der gleichen Situation 2x nacheinander 2-Min geben würdest, wenn die Spielerin vorher schon verwarnt worden wäre. Hättest du das gemacht?

So wie ich dich verstanden habe und die Situation interpretiere, sind beide Fouls gleich schwer gewesen, oder?

Zitat

Original von jfherden
Und wenn du dich selbst fragst, warum du in dem Vorteils-Zug erst Gelb und dann 2-Min geben wolltest, dann ist sicherlich die Antwort: Um die Progressionsreihe durchzusetzen. Das würde aber auch bedeuten, dass du in der gleichen Situation 2x nacheinander 2-Min geben würdest, wenn die Spielerin vorher schon verwarnt worden wäre. Hättest du das gemacht?

Da stimmte Schmiddy bereits mit mir überein: Das wäre ein klarer Regelverstoß. Das Regelwerk läßt es, ausser in den in 16:12 beschriebenen Situationen, nicht zu, eine 4 Minuten Strafe zu verhängen.

Ich würde in Zusammenhang mit der gelben Karte dann auch mit dem ersten Satz von 16:12 argumentieren und demzufolge nur die Hinausstellung anzeigen:

Wird von einem Spieler oder Mannschaftsoffiziellen gleichzeitig oder in direkter Folge vor dem Wiederanpfiff mehr als eine Regelwidrigkeit begangen und erfordern diese Verstöße verschiedene Strafen, ist grundsätzlich nur die schwerstwiegendste Strafe auszusprechen.

Gruß
Bernd

Zitat

Original von Schmiddy
BerndO und jfherden: ich glaube ihr redet bei den 2min. aneinander vorbei. berndo bezieht die 2 zeitstrafen auf die 4 min. und jfherden möchte gerne wissen, was gewesen wäre wenn die Spielerin bereits die gelbe Karte gesehen hätte. Ob ich dann auch überlegt hätte, eine 2min. Strafe zu geben für das 1. Foul -mit Hinweis- und danach eine 2. Zeitstrafe für das 2. Foul.
Also das hätte ich genauso wenig gemacht, wie die gelbe Karte zu ziehen und dann 2min..

Ich glaube nicht dass wir hier aneinander vorbei geredet haben. Es ist meiner Meinung nach, und ich dachte Du, Schmiddy, hättest Dich dieser angeschlossen, ein klarer Regelverstoß hier 2 x 2 Minuten zu verhängen.

Gruß
Bernd

Ja das ist richtig. Ich meinte nur nicht direkt 2x2-Min sondern (wie Schmiddy das schon richtig gesagt hat) für das erste Vergehen 2-Min und fürs zweite nochmal 2-Min.
Wenn die Vergehen gleich schwer waren, dann hätte das so aussehen müssen, wenn die Spielerin bereits vorher verwarnt worden wäre.

Zitat

Original von Schmiddy
Von der Strafehöhe mal abgesehen, es geht ja darum ob ich als Schiedsrichter die Möglichkeit habe, 2 aufeinander folgende Fouls von einem Spieler zu bestrafen und zwar so dass ich beide Fouls bestrafe.

So wie ich 16:12 Satz 1 jedenfalls verstehe hast Du die Möglichkeit eben nicht, bzw. es wird eben nur die schwerwiegendere Strafe angezeigt.