Handball Wettbewerbe während/mit/nach dem Virus

    heutzutage....kannste das mit werbepaket etc. versuchen-
    es wird nicht gelingen...

    wie ronaldo schreibt, gibt es einen sehr kleinen rahmen-
    alles andere fällt in den bereich "untreue" durch die handelnden-
    da ausgaben in dem bereich zustimmungspflichtig sind,
    würde jeder der dafür stimmt mit seinem privatgeld haften wenn es ausbezahlt wird-
    ob kommune-land-bund ......
    ich weiss jetzt auch nicht den genauen wortlaut des mp, aber dass er genau der meinung ist soetwas durchziehen
    zu dürfen/ können kann ich auch nicht so richtig glauben

    und ehrlicherweise kann ich auch nicht so nachvollziehen, das man einen unterschied zw. dem wirtschaftsunternehmen profi-handball
    und einem wirtschaftsunternehmen aus einem anderen bereich machen sollte....

    eingetragene vereine im bereich gemeinnützigkeit könnten ein bisschen mehr abbekommen vom staat, aber auch die sicherlich bei weitem
    keine solchen beträge

    Dann sind wir mal gespannt, wie sich das auflöst.

    Hier mal knapp aus der shz zitiert:

    Zitat

    Regierungssprecher Peter Höver erklärte, ... „Die Bundesregierung hat eine Soforthilfe Corona für den Profisport angekündigt. Die Landesregierung kann die Möglichkeit und den Bedarf ergänzender Hilfen durch das Land für die schleswig-holsteinischen Handball-Bundesligisten erst dann bewerten, wenn die konkreten Förderbedingungen sowie die jeweilige Höhe der Bundeshilfen bekannt sein werden“, sagte der Regierungssprecher. Derzeit steht die Richtlinie der Bundesregierung mit den Förderbedingungen noch aus.

    Das Land hatte einen 12,5 Millionen Euro umfassenden Fonds für den Sport in Corona-Nöten aufgelegt. Diese Mittel sind noch nicht vollständig abgerufen worden. – Quelle: https://www.shz.de/29433057 ©2020

    Ich bin ja nicht der schnellste und ich bin auch nicht der stärkste, aber vielleicht bin ich ein schlauer Spieler. (JG24)

    Einmal editiert, zuletzt von Flink (29. August 2020 um 20:12)

    • Offizieller Beitrag

    Ich weiß ja nicht wie tclip auf den Untreuetatbestand kommt - aber da ist mE nichts dran.

    Das Königsrecht eines Parlaments ist das Haushaltsrecht und wenn eine Landesregierung mit ihrer Parlamentsmehrheit eine Förderung beschließen sollte dann kann man sie dafür kritisieren oder loben und bei den nächsten Wahlen evtl reagieren. Aber Untreue ist an den Haaren herbeigezogen.

    Warum soll das das Land nicht können? Natürlich ist das Wettbewerbsverzerrung, aber wohl dem Verein, der in einem BL angesiedelt ist, in dem der Handball eine wichtige Rolle spielt. Flensburg und Kiel scheinen da Glück zu haben. Andere Vereine sind vielleicht anders privilegiert, z.B über Zuschauer. Selbst die HBL steht regionalen Vorteilen unkritisch gegenüber: „Wir werden nicht aus einem Solidaritätsgedanken heraus sagen, dass nur, weil mehrere Standorte nicht vor Zuschauern spielen dürfen, das für alle gilt“. Alles kein Problem. Ob es fair ist, steht auf einem anderen Blatt.

    Vom Bund bis zu 800.000 € und nun vom Land noch 1 Million. Super.
    Woher die Million genommen wird, ist aber noch nicht klar.
    Warum werden die Handballer so gepampert?

    Zitat von Tobi75

    Warum soll das das Land nicht können? Natürlich ist das Wettbewerbsverzerrung, aber wohl dem Verein, der in einem BL angesiedelt ist, in dem der Handball eine wichtige Rolle spielt. Flensburg und Kiel scheinen da Glück zu haben. Andere Vereine sind vielleicht anders privilegiert, z.B über Zuschauer. Selbst die HBL steht regionalen Vorteilen unkritisch gegenüber: „Wir werden nicht aus einem Solidaritätsgedanken heraus sagen, dass nur, weil mehrere Standorte nicht vor Zuschauern spielen dürfen, das für alle gilt“. Alles kein Problem. Ob es fair ist, steht auf einem anderen Blatt.

    Was ich typisch Sportverband finde...witzig das die Geschäftsführung von SG und THW als unsolidarisch bezeichnet werden, wenn sie Bedenken äußern und Verschiebungen/Absagen vorschlagen und solche Sachen auch gleichzeitig im Raum stehen.

    Ich finde beides grundsätzlich fragwürdig. Ich hoffe die 800.000 € können von den Bundesligisten auch abgerufen werden, ob das passiert habe ich jetzt nicht gelesen. Wenn darauf noch eine Million käme, könnte man sich in SH sicher nicht beschweren. In Verbindung mit den im Raum stehenden 40% Gehaltsverzicht in Flensburg käme man so ein paar Monate durch. Vernünftig wäre es aber wohl aus der CL auszusteigen.

    lord vader

    du brauchst doch nur deine haare zur seite schieben und dir die jetzige gesetzeslage zu solch einer förderung durchlesen-
    nein, ich google sie dir nicht raus...
    bzgl. untreuetatbestände wird das googeln noch einfacher..

    wenn dann der bund oder das land die gesetze ändert, werden wir zunächst sehen ob das klappt und ob dann dies neue gesetz
    zum haushalt bestand hat oder nicht

    nach jetziger gesetzeslage ist es nicht möglich-
    zuschüsse-einmalzahlungen-förderungen etc. sind tatsächlich an ganz strenge maßstäbe gebunden- zu recht

    früher hat man sowas über stadtwerke etcc. geregelt, geht alles nicht mehr-
    ich glaube sogar, dass es damals ziemliches gerangel gab als man nordhorn über die lottogesellschaft "retten" wollte...

    Der Staat "verwaltet" nicht das Vermögen Dritter, sondern die gezahlten Steuern gehen in seinen Besitz über.
    Durch ständige Wiederholung wird die Geschichte mit der "Untreue" nicht richtiger.

    Ich kenne mich jetzt rechtlich im Detail nicht aus, aber unabhängig vom Wettbewerbsgedanken auf sportlicher Ebene...wie würde sich so etwas von sonstigen Subventionen, ob nun direkt oder indirekt denn unterscheiden? Mir scheint nicht das das sonst illegal ist, wenn man auf kommunaler, Landeseben oder im Bund beispielsweise einen Standort sichert bzw. die Bedingungen schafft das sich eine Forma dort ansiedelt.


    Zumal ich da schon eher Äußerungen von Regierungsvertretern traue, die so etwas kaum in den Raum stellen würden, wenn es illegal wäre.

    Zitat von Bonecrusher

    Der Staat "verwaltet" nicht das Vermögen Dritter, sondern die gezahlten Steuern gehen in seinen Besitz über.
    Durch ständige Wiederholung wird die Geschichte mit der "Untreue" nicht richtiger.

    Vorsicht, Vorsicht. Du wagst es dem Meister der Jurisprudenz zu widersprechen? :P

    wenn dir dann eine "direkte" subvention dazu einfällt....
    es gibt fördermittel die an strenge auflagen gebunden sind, da gehts dann zb auch um die belegschaft,
    aber sicher niemals um direkte zahlungen für gehalt oder dergleichen-
    es gibt die möglichkeit, zb. für baumaßnahmen geld dazuzugeben-
    es gibt aber keine möglichkeit, für irgendeine branche jetzt zu sagen : jeder betrieb bekommt 1 mill.

    und untreuetatbestände sind es dann, wenn jemand das geld was ihm nicht selbst gehört, verbotswidrig ausgibt-
    vereinfacht gesagt-
    dies trifft dann insbesondere auf grund des rechtlichen status auf politiker,beamte, mitarbeiter von körperschaften des
    öffentlichen rechts zu - da muss nicht mal geld fliessen, sondern es würden auch sachen reichen, die im volksmund
    im bereich "vorteilsnahme" angesiedelt sind.
    negativbeispiel : der rat segnet den bau von windrädern nicht ab, obwohl alle voraussetzungen und genehmigungen
    dies zulassen würden - folge : jeder der dagegen gevotet hat, haftet persönlich
    positivbeispiel : das land segnet ab, dass eine umgehungsstrasse gebaut werden darf, obwohl die bebauungspläne es
    nicht zulassen - folge : rückbau der neuen umgehungsstrasse und schadensersatz durch das land mit regresshaftung
    auf die zuständigen personen
    beide beispiele aus der praxis, die auch so passiert sind...
    ob und wie der regress durchgezogen wird, ist sicherlich vom einzelfall abhängig- früher ging sowas komplett unter-
    im zeichen internet und dadurch offenlegung kostet es heute dann schon mal wesentlich eher einen job....

    und sorry- regierungsvertreter sagen dann etwas, was später wieder anders ausgelegt wird-
    aktuell zb. corona : erst sollte tönnies die kosten tragen - bis jetzt hat er nicht mal einen bescheid geschweige denn
    eine anhörung dazu bekommen

    und von zuschüssen oder machbaren vorteilen zu standortbedingungen sprechen wir bei so einmalzahlungen
    an profisportvereine nun wirklich nicht

    • Offizieller Beitrag

    Um Missverständnisse zu vermeiden - ich distanziere mich vom Begriff "Untreue" - der kam nicht von mir und wird von mir nicht kommen.

    Es ist jedoch so, dass Subventionen grundsätzlich dem EU-Subventionsrecht unterliegen und erst einmal verboten sind. Alle uns bekannten Subventionen sind Ausnahmen. Entweder auf Basis einer Bagatellregelung ("De-Minimis" - 200.000 € in 3 Jahren max.) oder aufgrund einer Ratifizierung der Fördermaßnahme in Brüssel.

    Hier sind die Handlungsspielräume nicht besonders hoch und wer genauer aufgepasst hat, der hat festgestellt, dass eine VIelzahl der Corona-Maßnahmen der Bundesregierung in Brüssel auf den Tisch mussten. Und dass bspw. die Lufthansa-Hilfen unter dem Vorbehalt der Genehmigung aus Brüssel erfolgten, etc.

    Insofern schließe ich keinesfalls aus, dass es länderspezifische "Spezialhilfe" geben wird - da muss aber ein wenig aktiv gestaltet werden - ganz losgelöst von einer HBL-Wettbewerbsdiskussion und vielmehr auf Basis des Landes-, Bundes- und EU-Wettbewerbsrechts.

    Unabhängig davon steht es jedem Bundesligaclub natürlich frei sich einer klassischen Unternehmenshilfe zu bedienen. Außer - das weiß ich jetzt nicht - das Bundesprogramm für den Spitzensport schließt das aus. In AUT bspw. gibt es ein Programm für die Proficlubs (im Handball juristisch überwiegend Vereine) und ein Programm für den "Non-Profit-Bereich". Da muss man sich entscheiden wo man den Antrag stellt, entweder oder. Außer man separiert die Anträge zwischen Breiten-/Amateursport und Leistungssport.

    Ich gehe stark davon aus, dass diese formal strengen Regeln, im Ergebnis der Corona-Situation zum Jahresende nicht durchzuhalten sind. Das Insolvenzrecht wurde nicht ohne Grund aufgeweicht/gelockert weil man eine Insolvenzwelle in der aktuellen Situation vermeiden wollte. Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben. Und alle die Unternehmen, denen es dann an die Existenz geht, werden nach Staatshilfen rufen(oder haben das auch schon getan). Ich kann mir nicht vorstellen, dass unsere Politik, dies ungehört an sich vorbeistreichen lässt. Und der Sport ist nun mal Bestandteil dessen. Die ersten Aussagen der Fußballklubs waren immer, dass es auch und in erster Linie Wirtschaftsunternehmen seien. In unserem Lokalblatt war gleiches zum Handball zu lesen. Insofern wird man Wege suchen und finden, wie das Geld in die Unternehmen fließen kann und wird und das ist dann eben keine Sportförderung mehr sondern Unternehmenshilfe, Konjunkturhilfe oder Corona-Sonderfond. Da bin ich mir ganz sicher. Woher dieses Geld dann kommen soll, steht auf einem ganz anderen Blatt und ist die tatsächlich entscheidende Frage.

    Zitat von Ronaldo

    Es ist jedoch so, dass Subventionen grundsätzlich dem EU-Subventionsrecht unterliegen und erst einmal verboten sind. Alle uns bekannten Subventionen sind Ausnahmen. Entweder auf Basis einer Bagatellregelung ("De-Minimis" - 200.000 € in 3 Jahren max.) oder aufgrund einer Ratifizierung der Fördermaßnahme in Brüssel.


    Das deckt sich nach meiner Erinnerung durchaus mit der Verfahrensweise/Argumentation beim damaligen Konkurs des HCL in Leipzig. Die Stadt war nicht abgeneigt den HCL zue Rettung aus der hohen Verschuldung höher zu unterstützen---konnte wegen der Begrenzung der zulässigen Förderung jedoch nicht über diese Grenze gehen.
    Ob infolge Corona auch diese Regelungen "Makulatur "sind oder andere Wege zu gehen sind wird sich ja noch zeigen.

    si tacuisses, philosphus manisses !
    Sorry, aber da stimmt etliches nicht, sowohl was den Untreuetatbestand des § 266 StGB betrifft als auch die Staatshaftung gem. § 839 BGB, Art. 34 GG.
    Für die Untreue bedarf es einer sog. Vermögensbetreuungspflicht, die bis heute gesetzlich nicht normiert ist und deren Feststellung in Strafverfahren nach wie vor die größten Probleme bereitet, siehe Mannesmann.
    Politische Mandatsträger haften grundsätzlich nicht persönlich, es haftet immer nur die Körperschaft, in deren Namen die Entscheidung getroffen wird. Da gibt es grundsätzlich auch keinen Regress, bei Kollegialorganen schon dreimal nicht.

    Straßen werden vom jeweiligen Träger der Straßenbaulast regelmäßig in einem Planfeststellungsverfahren mit Öffentlichkeitsbeteiligung genehmigt und nicht einfach durchgewunken.
    Wenn überhaupt können Beamte im haftungsrechtlichen Sinne für rechtswidrige Entscheidungen in Regress genommen werden und das auch nur bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit.
    Ich will nicht klugscheißen, aber so wie das geschrieben wurde, stimmt es einfach nicht.

    Eine 100%ige Wahrheit gibt es ebensowenig wie 100%igen Alkohol. (S.Freud)

    Zitat von Pro Handball

    Gerade im Amateur- und Jugendbereich sehe ich derzeit keinen Saisonstart Anfang Oktober. Gerade wurden im Nachbarort 2 Klassen einer Grundschule in Quarantäne geschickt,weil 2 Kindern trotz positivem Test von den Eltern in die Schule geschickt wurden. Welche Eltern werden das Risko eingehen, angesichts solcher Verhaltensweisen ihre Kinder zum Handball zu schicken? Gleiches im Amateuerbereich, wer wird ggfls. seinen Job riskieren,um Handball zu spielen? Und letztlich, wer von den älteren SR,die zur Risikogruppe gehören, wird Spiele leiten wollen?
    Bei den derzeitigen Zahlen muss man damit rechnen, das Spiele nicht stattfinden können, einfach weil keine spielfähigen Mannschaften vorhanden sind.
    Wenn nicht in den nächsten 2 Wochen die Zahlen wieder zurück gehen, wird es keinen Saisonstart am 3.10. geben. Ob mit oder ohne Zuschauer ist dabei egal. Dem größten Corona-Leugner in der Nachbarschaft ist gerade die Frau an Corona verstorben, er selbst lag 14 Tage im Krankenhaus. Jetzt leugnet er nicht mehr.

    Tut mir leid, aber dies finde ich ziemlich pietätlos und hat auch nichts mit dem eigentlichen Threadthema zu tun. Sehr schade, dein Beitrag wäre ohne die letzten beide Sätze gehaltvoller.

    "Die allermutigste Handlung ist immer noch, selbst zu denken. LAUT." (Coco Chanel)

    "Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein" (Gandhi)

    "Der gößte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant" (Hoffmann von Fallersleben)

    AC/DC - House of Jazz

    Led Zeppelin - Black Dog

    Black Sabbath - Paranoid

    Das hat nichts mit Pietätlosigkeit zu tun, sondern ist einfach eine Tatsache. Und angesichts solcher Fälle ist es nunmal zweifelhaft, ob das Risiko in Kauf genommen wird, nur um Handball zu spielen, solche Fälle werden ja bekannt. Das Risiko ist vorhanden, wie dieser Fall bestätigt, und soll wirklich auf Teufel komme raus die Saison durchgezogen werden, nur um seinem Hobby zu frönen? Hinterher ist das Geschrei groß, dann ist das Kind in den Brunnen gefallen und dann heißt es, wie konntet ihr nur. Muss es wirklich erst soweit kommen? Wer ist denn bereit, dafür die Verantwortung zu übernehmen?

    Eine 100%ige Wahrheit gibt es ebensowenig wie 100%igen Alkohol. (S.Freud)