Corona-Virus

    auch noch ein versuch...

    ich habe schon mehrfach geschrieben, dass man das nicht so vergleichen kann...

    du benutzt es hingegen nur, wenn es grad in deine wechselnden argumentation passt-
    und mit deinen wiederholten gates und anderen veröffentlichten schauergeschichten muss man nun nicht mehr überlegen,
    wie du die welt siehst.....
    dazu passt natürlich in deinem beitrag auch dann das anprangern von der "hektischen suche nach einem impfstoff" und dem hype darum...
    in die gewöhnliche argumentation aus dem szenebereich-
    da hätte ich eigentlich noch den gates- anhang erwartet - evtl. scheint der dir selbst i.a. zu überfrachtet....

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Tobi75


    Das ist eine Betrachtung, die ohne Wert ist, weil eine kausale Kette fehlt. Sicher ist, dass es sowohl in Deutschland als auch in Schweden, bezogen auf die Jahre davor, keinen signifikanten Anstieg der Todesfälle durch Corona gegeben hat.
    Und warum der Vergleich D/S? Natürlich, weil man die Notwendigkeit der Maßnahmen darstellen will und Schweden sich in diesem Punkt unterscheidet - aber eben nicht nur in diesem Punkt. Genausogut kann ich ja den Togo mit Kirgisistan und Hongkong raussuchen und anhand eines beliebigen Merkmals (Vitamin D-Spiegel, Anzahl der Zähne oder Wasserstand) irgendwas korrelieren und dann kausal ableiten. Schweden hat einen Weg gewählt, der plausibel ist, weil er sich an den Erfahrungen und Erkenntnissen der Vergangenheit orientiert und scheint damit ganz gut dazustehen.
    Was mir in der Diskussion zu kurz kommt, ist die Frage, warum wir immer nur um die Maßnahmen diskutieren. Es gibt ganz viele Merkmale und Einflussfaktoren, die Einfluss auf das Virus und dessen Verbreitung bzw. Ausprägung haben. Die werden aber gar nicht betrachtet, weil man nur noch über Kontaktverbote, Masken, Abstandsregeln ....spricht. Wenn das die maßgeblichen Punkte wären, müssten ja bei gleichen Maßnahmen auch gleiche Ausprägungen erzielt werden. Das ist aber nicht der Fall. Länder, die sich gleich verhalten, stehen sehr unterschiedlich da. Länder die sehr unterschiedliche Maßnahmen erlassen, stehen vergleichbar dar. Der gesunde Menschenverstand würde jetzt fragen, ob man überhaupt man sich überhaupt an der richtigen Stellschraube abarbeitet was aber automatisch zu der Frage führt, die man nicht stellen darf.


    @ Tobi75 Wie kommst Du zur Aussage in Schweden gab es keinen signifikanten Anstieg ?
    Nach dieser Quelle Spiegel gab es dies wohl schon. Vielleicht bin ich nicht kreativ genug, aber mir fallen jetzt keine anderen Erklärungen ein und dann gilt nach Ockhams Rasiermesser halt Covid-19 als wahrscheinlicher Grund.


    Übersterblichkeitstabellen sollten übrigens keine zu langen Beobachtungszeiträume beinhalten, denn nach einer zu langen Zeit erhalte ich daraus keine Info mehr.

    Die auch teilweise schon beobachtete Untersterblichkeit ist auch idR die Folge von vorheriger Übersterblichkeit und kein Anzeichen von sinnvollen Maßnahmen - denn sterben kann man nur einmal (auch wenn Katzen bekanntlich 7 Leben haben sollen).

    Was mir allerdings generell zuwider ist wenn davon geschrieben wird die Toten waren (fast) alle in der Risikogruppe und wären sowieso bald verstorben.

    Erstens sind nicht alle aus der Risikogruppe und zweitens: wie zynisch und menschenverachtend muss man sein, dass man anderen nicht noch weitere Tage, Wochen, Monate oder gar Jahre gönnt und dies dann mit einem solchen Beisatz ad acta legt?

    @Lord: das liegt daran, dass Übersterblichkeit und Todesfälle unterschiedliche Dinge sind. Die Übersterblichkeit zielt auf saisonale/zeitliche Verteilungen ab. Das ist auch in den Jahren zuvor immer schon sehr volatil. Mal gibt es peaks im Januar, mal im März, oder irgendwann anders - je nachdem. Legt man die Kurven der Jahre übereinander, sieht man das ganz gut. Wie Du selber schon schon schreibst, ist die Übersterblichkeit eine Momentaufnahme zu einem bestimmten Zeitpunkt. Will man ableiten, ob Schweden (jetzt drastisch formuliert) seine Leute sterben lässt, weil keine Schutzmaßnahmen ergriffen wurden, muss man ganzheitlich schauen, über den Betrachtungszeitraum. Das ist deshalb erforderlich, weil unterschiedliche Strategien auch zeitlich unterschiedliche Verläufe nehmen. Sehr intensiv ist das übrigens im Strategiepapier des BMI aus dem März besprochen worden. Und in der Gesamtbetrachtung liegt Schweden eben auf dem Niveau der Vorjahre, genau wie Deutschland - trotz unterschiedlicher Strategien.
    Deine letzten beiden Absätze beziehen sich offensichtlich nicht auf meine Aussagen, insofern werde ich diese auch nicht kommentieren. Hierzu hatte ich mich schon vor Wochen positioniert.

    P.S. Der Artikel ist übrigens vom 25.6; die Daten von Mitte Juni; Aktuell haben wir ein deutlich anderes Bild. Ein aktuellerer Artikel steht ja oben verlinkt.

    Einmal editiert, zuletzt von Tobi75 (8. August 2020 um 19:06)

    Vorsicht. Ein ethisch-moralisches Dilemma. Man muss das große Ganze im Auge behalten.
    Sicher ist es nicht wünschenswert, wenn Leuten durch das Virus noch ein paar Monate Lebenszeit genommen wird.
    Genausowenig ist es doch aber in Ordnung, die Kollateralschäden beiseite zu schieben und nur die Corona Bekämpfung voranzutreiben.
    Allein in Deutschland 50.000 bis 70.000 verschobene/nicht durchgeführte Krebsoperationen. Das allein wird sehr vielen Lebenszeit und -Qualität kosten.
    Global gesehen sind wichtige Impfkampagnien weggebrochen, die Tuberkulosebekämpfung, durch die wirtschaftlichen Folgen werden Hunderte Millionen in Armut und Hunger getrieben.
    Eine Milliarde Heranwachsende bekommen derzeit keine Bildung.
    Armut und/oder fehlende Bildung sind erwiesenermaßen lebenszeitverkürzend.
    Da den richtigen Weg zu finden, ist sehr schwer, sofern es überhaupt einen gibt.

    Jag går och fiskar

    och tar en tyst minut

    Zitat von Tobi75


    Der gesunde Menschenverstand würde jetzt fragen, ob man überhaupt man sich überhaupt an der richtigen Stellschraube abarbeitet was aber automatisch zu der Frage führt, die man nicht stellen darf.


    Diese Aussage impliziert mE, dass deiner Meinung nach politische und/oder wissenschaftliche Entscheidungsträger darüber (den gesunden Menschenverstand) nicht verfügen oder ihn zumindest (warum auch immer) nicht einsetzen und das verleiht deiner ansich schlüssigen Argumentation ein gefährliche Richtung. Gerade solch emotionsgeleiteten Aussagen gehören eben nicht in den zwingend notwendigen wissenschaftlichen Diskurs.

    Für immer erster deutscher Championsleaguesieger!

    Magdeburg ist Handball, Handball ist Magdeburg. So ist das! (J.Abati)

    Zitat von HG Saarlouis

    Und die falsch positiven Tests nicht vergessen!


    Und was ist mit falsch negativen Tests? Diese Frage meine ich ausdrücklich NICHT zynisch sondern ernsthaft. Wenn der Test, wie du später schreibst, nicht valide ist (warum auch immer), gilt das dann nur in eine Richtung und wenn ja, warum und wenn nicht, gleicht sich das dann statistisch aus? Das interessiert mich. Da ich es im Alltag nicht brauche und das Studium schon eine Weile zurückliegt, bin ich im Bereich statistischer Fehler/Testvalidität eher unwissend.

    PS: Am Anfang der Krise, so im Mai, traf ich einen befreundeten Arzt, der von einem Kollegen erzählte. Körperlicher Zustand und Infektionskette legten den Verdacht einer Covid-19-Erkrankung nahe. Er wurde dreimal negativ getestet und nach einer Woche beim vierten Test dann positiv. Wie es aktuell ist, weiß ich nicht, doch demnach könnten also Testergebnisse durchaus auch falsch negativ sein, oder habe ich da einen Denkfehler?

    Für immer erster deutscher Championsleaguesieger!

    Magdeburg ist Handball, Handball ist Magdeburg. So ist das! (J.Abati)

    Zitat von JA!

    Und was ist mit falsch negativen Tests? Diese Frage meine ich ausdrücklich NICHT zynisch sondern ernsthaft. Wenn der Test, wie du später schreibst, nicht valide ist (warum auch immer), gilt das dann nur in eine Richtung und wenn ja, warum und wenn nicht, gleicht sich das dann statistisch aus? Das interessiert mich. Da ich es im Alltag nicht brauche und das Studium schon eine Weile zurückliegt, bin ich im Bereich statistischer Fehler/Testvalidität eher unwissend.

    PS: Am Anfang der Krise, so im Mai, traf ich einen befreundeten Arzt, der von einem Kollegen erzählte. Körperlicher Zustand und Infektionskette legten den Verdacht einer Covid-19-Erkrankung nahe. Er wurde dreimal negativ getestet und nach einer Woche beim vierten Test dann positiv. Wie es aktuell ist, weiß ich nicht, doch demnach könnten also Testergebnisse durchaus auch falsch negativ sein, oder habe ich da einen Denkfehler?

    Hallo Ja!
    Da stimme ich dir absolut zu! Natürlich gibt es auch falsch negative Testergebnisse! Wenn man aber den Laboren und "Faktencheckern" glaubt, ist der PCR Test in der Sensivität (also Gesunde auch als gesund erkannt) nahe an 100 Prozent(etwa 99,5).Die Spezifität(also Kranke als krank erkannt) liegt aber etwas niedriger( etwa 98,5 Prozent).Das kann dann einen Unterschied machen. Das RKI macht darüber hinaus menschliche Fehler wie ungenaue Probeentnahme, Fehler bei der Lagerung der Proben etc für falsch negative Ergebnisse mit verantwortlich.Wie hoch diese Fehlerquelle tatsächlich ist, kann keiner sagen.
    Das aber auch die sog. "Faktenchecker" nicht immer richtig liegen, zeigt ein Beispiel des BR :
    https://www.br.de/nachrichten/wi…enfuchs,S6yVtYM

    Da wird geschrieben, dass die Anzahl der Test von KW 28-32 um 13 Prozent zugenommen haben, die der "Infektionen" im gleichen Zeitraum um 98 Prozent. Der Vergleich hinkt natürlich, weil die absoluten Ausgangswerte völlig unterschiedlich sind, dies aber garnicht berücksichtigt wird. Das ist wie ein Vergleich des Lebensalters von mir(48) und dem meines Sohnes (16). Die Differenz von 32 Jahren bleibt natürlich immer gleich. Prozentual hat Sie sich in den letzten 8 Jahren beim Sohn um 50 Prozent geändert (von 8 auf 16) bei mir im gleichen Zeitraum (40-48) um nur 16,6 Prozent. Da werden also Äpfel mit Birnen verglichen. Tatsächlich war der Anstieg von 0,6 auf 1,0 Prozent Positivrate wesentlich moderater(ohne Berücksichtigung einer eventuellen Fehlerquote, Stichwort positiver/negativer prädiktiver Wert)

    Einmal editiert, zuletzt von HG Saarlouis (9. August 2020 um 10:03)

    Zitat von Lord Vader

    Was mir allerdings generell zuwider ist wenn davon geschrieben wird die Toten waren (fast) alle in der Risikogruppe und wären sowieso bald verstorben.

    Erstens sind nicht alle aus der Risikogruppe und zweitens: wie zynisch und menschenverachtend muss man sein, dass man anderen nicht noch weitere Tage, Wochen, Monate oder gar Jahre gönnt und dies dann mit einem solchen Beisatz ad acta legt?

    Mit so einer Logik könnte man Älter und kranke dann auch gleich aus dem Gesundheitssystem ziehen. Dieses zynische Weltbild nur um ein Argument zu stützen das etwas gar nicht so gefährlich sei...was übrigens in dieser Logik auch dann nur funktioniert, wenn man argumentiert warum bestimmte Menschen nicht leben sollen....naja.

    Was Schweden angeht...ich wünsche natürlich den Schweden das der weitere Pandemieverlauf gut ist....aber momentan muss man halt einfach sagen das proportional zur Bevölkerung weitaus mehr Menschen gestorben sind als in Ländern wie Deutschland (Dunkelziffern gibt es ja überall) und das liegt wohl am schwedischen Sonderweg. Man müsste ja jetzt umgekehrt drauf hoffen das es in Ländern wie Deutschland jetzt so richtig durchschlägt, während dann Schweden in Phase 2 besser verläuft...aber auch das ist wieder sehr zynisch, weil man dann im Grunde fast schon hofft das tausende Menschen sterben.

    Zitat von Paul Jonas

    Zitat von »Lord Vader«


    Was mir allerdings generell zuwider ist wenn davon geschrieben wird die Toten waren (fast) alle in der Risikogruppe und wären sowieso bald verstorben.

    Erstens sind nicht alle aus der Risikogruppe und zweitens: wie zynisch und menschenverachtend muss man sein, dass man anderen nicht noch weitere Tage, Wochen, Monate oder gar Jahre gönnt und dies dann mit einem solchen Beisatz ad acta legt?

    Wer hat denn hier behauptet, dass die Menschen aus Risikogruppen sowieso bald versterben?

    Das will hier mit Sicherheit keiner!
    Rein statistisch ist die Lebenserwartung mit Corona (81 Jahre) ja sogar höher als die des männlichen Durchschnitts (78,9 Jahre). Natürlich nur reine Statistik, zeigt aber, dass CoVID19 kein "Killervirus" ist.
    Es geht doch lediglich um den Fakt, dass Menschen aus Risikogruppen wesentlich gefährdeter sind, an einer Infektion zu sterben. Das ist aber nicht Corona spezifisch, sondern gilt für alle Infektionserkrankungen, egal welche Viren,Bakterien etc daran beteiligt sind. Allein bei uns in deutschen Krankenhäusern gibt es jährlich geschätzt 100.000 Todesfälle durch nosokomiale Infektionen. Und damit leben wir seit Jahrzehnten, ohne das es jeden Tag in der Zeitung/im Internet stand oder es hier einen eigenen Thread dazu gegeben hätte.

    Auch junge Menschen mit schwachem Immunsystem oder schweren Grunderkrankungen gehören zur Risikogruppe, das ist nicht alleine eine Frage des Alters. Und Menschen ohne jegliche Grunderkrankung und/oder geschwächtem Immunsystem oder hohem Alter sind , soweit mir bekannt, bisher keine an COVID19 gestorben...

    2 Mal editiert, zuletzt von HG Saarlouis (9. August 2020 um 12:45)

    Zitat von HG Saarlouis

    Und Menschen ohne jegliche Grunderkrankung und/oder geschwächtem Immunsystem oder hohem Alter sind , soweit mir bekannt, bisher keine an COVID19 gestorben...

    Doch. Ist halt die Frage, wo und was man liest.

    Hat sich eigentlich in den letzten Wochen, in denen die Zahl der Neuinfektionen gestiegen ist, die Zahl der Corona-Patienten in den Krankenhäusern und speziell auf den ITS auch erhöht? Die Zahl der täglich Versterbenden hält sich ja weiterhin in Grenzen, wobei sich die Entwicklung natürlich verzögert auswirkt. Umso interessanter ist der andere Aspekt.

    ich glaube eher, es ist keine frage wo und wann man liest..

    es ist eher die frage, dass das dann wieder nicht in die argumentation einiger passt und deswegen negiert wird...

    natürlich ist corona kein "killervirus" -
    und natürlich vergleicht er die lebenserwartung der männer (die immer schon geringer war als bei den frauen) mit der
    durchschnittlcihen lebenserwartung udn hängt da noch gleich dran, dass das mit corona (81) höher ist...
    ganz davon ab, dass noch niemand genau weiss, wie die lebenserwartung mit corona aussieht-sich belegbar verändert oder
    sonstwas, dient auch dies vergleichen (unsinniges vergleichen weil es nichts miteinander zu tun hat und nichtmal belegbar ist)
    wieder nur der argumentation....corona-ist fast wie eisessen-daran sterben genauso viele-also alles nur geldmache-panikmache...
    irgendwann wird er wieder erklären, dass das alles nicht vergleichbar ist - obwohl er es wieder exakt so benutzt hat...

    holgermd

    ich glaube, dass durch die mittlerweile abgestuften maßnahmen die zahl der corona patienten sich nicht erhöht hat und
    auch -ausser bei einem grösseren negativereigniss- nciht erhöhen kann.

    dadurch dass wenn möglich mit "quarantäne" gearbeitet wird, wird die einlieferung in die krankenhäusser wenn es geht umgangen-
    zu recht wenn man der meinung ist, durch andere maßnahme wie quaratäne dies genauso beherrschen zu können.
    dies war am anfang von corona nicht so- da wusste man viel zu wenig und hat wohl auch bewusst oftmals den sicheren weg übers
    krankenhaus genommen.

    Zitat von HolgerMD

    Hat sich eigentlich in den letzten Wochen, in denen die Zahl der Neuinfektionen gestiegen ist, die Zahl der Corona-Patienten in den Krankenhäusern und speziell auf den ITS auch erhöht? Die Zahl der täglich Versterbenden hält sich ja weiterhin in Grenzen, wobei sich die Entwicklung natürlich verzögert auswirkt. Umso interessanter ist der andere Aspekt.


    Die sind praktisch gleich geblieben ("Fälle COVID-19 aktuell in Behandlung"):

    Vor etwa einer Woche: 272

    Heute: 238

    Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist diese Zahl seit Wochen gleich (immer um die 250). Schon kurios, dass die Zahl nicht ansteigt, trotz Verdoppelung (wenn nicht sogar Verdreifachung?) der Infektionszahlen. Aber eigentlich ist das ja auch irgendwie beruhigend...

    Dein Problem ist, dass du nur polemisierst. Dieses Eis Essen Beispiel ist dafür typisch und voll daneben...Und verallgemeinert wird bei dir auch gerne. Da werden aus konkreten Beispielen wie beim Thema B. Gates sofort "alles Geldmache". Oder nur weil man gewisse Zahlen hinterfragt sofort unterstellt, ich würde ALLES, als" Panikmache" abtun. Das macht eine sachliche Diskussion unmöglich.
    Natürlich weiß man, wie alt die Covid19 Patienten bei ihrem Tod im Durchschnitt waren. Steht so beim RKI.81 Jahre im Durchschnitt. Was man nicht weiß ist, ob Sie mit oder an Corona gestorben sind. Was man auch nicht weiß, wie alt sie ohne Corona geworden wären.

    Zitat von Harpiks


    Die sind praktisch gleich geblieben ("Fälle COVID-19 aktuell in Behandlung"):

    Vor etwa einer Woche: 272

    Heute: 238

    Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist diese Zahl seit Wochen gleich (immer um die 250). Schon kurios, dass die Zahl nicht ansteigt, trotz Verdoppelung (wenn nicht sogar Verdreifachung?) der Infektionszahlen. Aber eigentlich ist das ja auch irgendwie beruhigend...

    Danke. Darauf wollte ich hinaus. Wobei mich die Gründe interessieren würden. Könnten die Behandlungsmethoden besser geworden sein? Oder stecken sich weniger Risikopatienten an?

    Ich finde auch merkwürdig, dass diese Parameter nicht offensiver kommuniziert werden. Denn im Hinblick auf die Tragfähigkeit des Gesundheitssystems sind sie sehr wichtig.

    2 Mal editiert, zuletzt von HolgerMD (9. August 2020 um 14:08)

    saarlouis

    mehr als "na ja" ....wenn auch mal in abgewandelter form , fällt dir halt nicht ein, wenns mit deiner eigenen
    argumentation mal wieder stockt.
    man ist nicht dadurch priviligiert, dass man eine meinung vertritt die wie du selbst so schön sagst,
    nicht dem mainstream entsprixht-
    man wäre erst dann priviligiert, wenn man diese meinung auch durch handfeste argumente untermauern kann-
    deswegen muss sie nicht jeder werten so wie du-
    aber ein bisschen mehr als gates-pharma-geld verdienen und unrelevanten vergleichen sollte es schon sein....

    Augen auf beim Lesen!"Na ja", habe ich nie geschrieben, sondern BHC 06...
    Und ich argumentiere immer, während du mich ständig als "Verschwörungstheoretiker" diffamieren willst! :verbot: