Hampelmann - Rot für den Torwart - Schmerzensgeldanspruch

Also, ich sag mal was dazu, weil ich ggü. euch hier einen Vorteil (oder evtl. auch Nachteil, man weiss es nicht) hatte, ich habe es aus einer anderen Perspektive gesehen, nämlich von vorn. Für mich hat damals der TW den Fuß nachgezogen, der Spieler springt an ihm vorbei. Nur mit dem Video kann ich durchaus verstehen, dass man dem TW eine normale Abwehrbewegung unterstellt, da aus dem Winkel der Kamera es einfach auch anders aussieht, allerdings finde ich, man sieht auch in de Zeitlupe das, was ich damals wahrgenommen habe.
Wen es interessiert, aus Sicht des Verbands ist Rot durch die Gefährdung udn Gesichtstreffers des Angreifers durchaus zu geben, die Argumentation mit 6m gehört dem TW ist insofern quatsch, als dass es in keiner Regel jemals irgendwie erwähnt wird. Auch muss jeder Spieler bei seinen Aktionen ebenfalls dafür sorgen, keinen anderen zu gefährden, ob das jetzt ein Angreifer ist, der seinen Wurfarm durchzieht, oder ein Abwehrspieler, der beim Durchbruch den Angreifer im Gesicht erwischt, ist ja erstmal egal.

Game on!

Weiterhin kann ich zu dem Fall auf Handballrecht nichts sagen, den kenne ich nicht, hat ja mit dem Video auch nichts zu tun.

Zitat von BB2808

Also, ich sag mal was dazu, weil ich ggü. euch hier einen Vorteil (oder evtl. auch Nachteil, man weiss es nicht) hatte, ich habe es aus einer anderen Perspektive gesehen, nämlich von vorn. Für mich hat damals der TW den Fuß nachgezogen, der Spieler springt an ihm vorbei. Nur mit dem Video kann ich durchaus verstehen, dass man dem TW eine normale Abwehrbewegung unterstellt, da aus dem Winkel der Kamera es einfach auch anders aussieht, allerdings finde ich, man sieht auch in de Zeitlupe das, was ich damals wahrgenommen habe.
Wen es interessiert, aus Sicht des Verbands ist Rot durch die Gefährdung udn Gesichtstreffers des Angreifers durchaus zu geben, die Argumentation mit 6m gehört dem TW ist insofern quatsch, als dass es in keiner Regel jemals irgendwie erwähnt wird. Auch muss jeder Spieler bei seinen Aktionen ebenfalls dafür sorgen, keinen anderen zu gefährden, ob das jetzt ein Angreifer ist, der seinen Wurfarm durchzieht, oder ein Abwehrspieler, der beim Durchbruch den Angreifer im Gesicht erwischt, ist ja erstmal egal.

Game on!

Weiterhin kann ich zu dem Fall auf Handballrecht nichts sagen, den kenne ich nicht, hat ja mit dem Video auch nichts zu tun.

Wenn man diese Argumentation durchzieht, dann muss jeder Kopftreffer beim Torwart mit "Rot" geahndet werden.

Zitat von Handballer2105

Wenn man diese Argumentation durchzieht, dann muss jeder Kopftreffer beim Torwart mit "Rot" geahndet werden.

Und genau da liegt das Problem: Kopftreffer beim Torwart können nur beim 7-Meter geahndet werden "wenn der Torhüter den Kopf nicht bewegt hat", trift der Torwart aber den einspringenden Spieler, soll er immer rot bekommen. Das ist nicht in Ordnung und steht auch so nicht in den Regeln. Daher ist rot hier meiner Meinung nur angezeigt, wenn der Torwart nachgetreten hat, und das kann ich nicht erkennen.

Gruß Montana

Also ich habe mir das Video jetzt auch mehrfach angeschaut. Ich finde das Rot hier in keinster Weise angebracht ist. Die ganze Situation kommt doch hundertfach in der Saison vor. Der Torwart macht aus meiner Sicht eine völlig normale Abwehrbewegung. Das eigentliche "Problem" besteht darin, dass er die Flugrichtung des Angreifers nicht vollends mitgeht, sondern unter Zuhilfename von Bein und Hand versucht das lange Eck abzudecken. Da er die Flugbahn des Angreifers aber unterschätzt, fliegt dieser auf seinen gehobenen Fuß. Hier dürfte es niemals Rot geben. Leider tendieren immer mehr Schiris die Regeln zu Ungunsten der Torhüter auszulegen und den Angreifern Narrenfreiheit zu gewähren. Wie viele schon schrieben: wenn ich als Anfreifer sehe, dass der TW so weit draußen steht, wieso muss ich dann so nahe an ihn heran springen?! Dann suche ich doch selbst bewusst die Berührung.

bb2808...

wenn du einen vorteil usn gegenüber hast-und trotzdem noch zu dem schluss kommst, dass der tw das bein nachgezogen hat....
dann hast du irgendwo einen grossen nachteil...
was hat die tatsächlich-aus allen blickwinkeln -zu sehende bewegung des tw denn damit zu tun, dass du sie falsch gesehen hast-
dafür kann der tw nichts.
udn wie deine vor-und nachschreiber hier festgestellt haben-
wenn der tw einen verstoss durch seine blosse abwehrbewegung gemacht haben soll-
hat der angreifer immer einen verstoss gemacht, wenn er auf den tw zuspringt...
was ja beides nicht zutrifft...
im übrigen steht der tw ! hat die augen zu (aus angst vorm kopftreffer)- und macht einen normale abwehrbewegung-
merh neutral geht nun nicht..

im übrigen gab es in lippe auch über 2 instanzen eine unsägliche verurteilung im sport bzgl. aufsichtspflicht (mit verletzung)-
da hat auch erst die letztinstanz dafür gesorgt, dass die vorherigen praxisfremden urteile kassiert wurden...

Ob der TW die Augen zumacht, wage ich in Relageschwindigkeit nicht zu beurteilen, ist und war für mich deswgegen auch kein Entscheidungskriterium.
Wie bereits geschrieben, nur nach Video hätte ich auch eher nicht Rot gegeben. Für mich von vorne sah es in dem Moment anders aus, zumal der Angreifer eben nicht auf de TW springt, sondern eher an ihm vorbei, der Vorteil lag darin, dass das aus diesem Blickwinkel deutlicher war, als aus dem Kamerablickwinkel. Der TW trifft den Angreifer klar aim Gesicht, das sollte wohl unstrittig sein, was strittig ist, ist, ob eine vermeintlich normale Abwehrbewegung einen Gesichtstreffer rechtfertigt. Ich hab dem TW nie Absicht unterstellt, sonst hätte es Blau dazu geben müssen. Aber auch ein Feldspieler riskiert eine Rote Karte, wenn er bei einer normalen Abwehraktion den Gegenspieler im Gesicht erwischt.
Aber wie man an der Diskussion hier sieht, die Meinungen gehen stark auseinander, auch bei Diskussionen, die ich geführt habe, war von "völliger Quatsch" bis "absolut vertretbar" alles dabei, das ist sicherlich nicht die klarste Entscheidung aller Zeiten meiner Meinung nach. Ich könnte dir nicht mal sagen, ob ich in der gleichen Situation genauso entscheiden würde, damals gab es für uns keinen Zweifel.
Die Frage, warum der Angreifer soweit rein springt, kann ich genauso kontern mit der Frage, was macht der TW auf 4m außen? Die Antwort ist, egal, sie dürfen es. Würde jetzt der Angreifer frontal in den TW springen, hätte ich auch kein Thema damit bei passender Situation Stürmerfoul und evtl dem Angreifer Rot zu geben.
Ich kann auch keine Tendenz erkennen, TW härter zu bestrafen, als Feldspieler, weder bei mir, noch bei Kollegen, diese Aussage ist Polemik.

der unterschied ist doch,
dass sich der tw tatsächlich frei und wie er will im 6m bereich bewegen darf....
das darf der stürmer nun mal nicht...
ich sage damit ja nicht, dass der 6m für den tw reserviert ist-
allerdings wird die wertigkeit doch schon dadurch ausgedrückt, dass der tw dort -fast- alles darf
und für den angreifer mit schritt darin alles zu ende ist.
der 6m ist doch vordringlich nicht deswegen eingerichtet worden, dass der angreifer nicht in eine
bessere position kommen kann, sondern tatsächlich als eine art "schutzzone" für den tw - damit
er die chance hat bälle zu halten und auch selbst kaum aus 2,5m getroffen werden kann...

wenn bei einrichtung des 6m raumes die fähigkeiten der spieler schon so weit wie heute gewesen wären,
könnte ich mir vorstellen, dass man eher einen 7m raum gewählt hätte....
so oft, wie es durch die athletischen fähigkeiten der spieler jetzt zu gefährlichen situationen kommt,
war sicher nicht gewollt.

und wenn in dem bereich ein tw steht udn sich höchstens in der handhabung der arme und beine auf der stelle
bewegt, liegt für mich grundsätzlich eher ein verstoss eines hereinfliegenden spielers vor als andersherum...

Zitat von TCLIP

der unterschied ist doch,
dass sich der tw tatsächlich frei und wie er will im 6m bereich bewegen darf....

Sorry, aber das kann man so natürlich nicht sagen.
Dann könnte er ja z.B. auch einen Spieler, der in den Kreis springt und sich noch in der Luft befindet, einfach umrennen bzw. anspringen.
Silvio Heinevetter hat das 2002 (glaube ich) 3x nacheinander in Spielen zur Süddeutschen Meisterschaft (mA) gemacht. In den ersten 2 Spielen hat er jeweils einen Spieler der SG Leutershausen so verletzt, dass diese nicht weiterspielen konnten. Beim 1. Spiel sogar so schwer, dass der Spieler am 2. Spiel nicht teilnehmen und sich die Verantwortlichen des Vereins vor dem 2. Spiel sich offiziell dafür entschuldigten.
Im 3. Spiel (ich glaube gegen Erlangen) hat ihm dann der Schiedsrichter die Grenzen aufgezeigt und ihn aus dem Spiel genommen (Ausschluss oder Rote Karte)

Ich denke/hoffe, du hast es anders gemeint, oder?

sicher habe ich nicht gemeint und auch nicht geschrieben, dass der tw dort jeden umrennen darf wie er will....

aber genauso wie der tw sich nicht frei im spielfeld bewegen darf (siehe tempogegenstoss) und dort wesentlich
mehr vorsicht walten lassen muss, gilt dies in gewisser weise auch für die spieler im 6m raum-
zumindest wenn der tw deutlich erkennbar fest steht - dann ist nach meinem verständnis erstmal der spieler
gefragt, dass er zumindest nicht so nah an den tw springt, dass etwas grobes passieren kann...

Moin,
unter Bezug auf die Argumentation des Anwaltes im verlinkten Beitrag und nach Ansicht des Videos würde ich hier ausschließlich die Verantwortung für den Zusammenstoß beim Angreifer sehen und zwar alleinig aus der räumlichen Stellung des TW heraus in "seinem" Torraum.
Er steht ca 1 bis 1,5m weg von der Torraumlinie, da ist es zwangsläufig das der Angreifer mit dem TW kollidiert wenn der zusätzlich eine typische Abwehrbewegung macht, als solche würde ich das einschätzen.
Für die Schiedsrichter ist aber der Kontext des Spiels selbst Anhaltspunkt und das kann man nicht erkennen, denn wie vorher bereits angeführt gibt es durchaus Torhüter die solche Situationen durchaus ausnutzen.

Zitat von BB2808

Die Frage, warum der Angreifer soweit rein springt, kann ich genauso kontern mit der Frage, was macht der TW auf 4m außen? Die Antwort ist, egal, sie dürfen es. Würde jetzt der Angreifer frontal in den TW springen, hätte ich auch kein Thema damit bei passender Situation Stürmerfoul und evtl dem Angreifer Rot zu geben.
Ich kann auch keine Tendenz erkennen, TW härter zu bestrafen, als Feldspieler, weder bei mir, noch bei Kollegen, diese Aussage ist Polemik.

Niemand kann sich im Kreis auf gesonderte Regeln berufen. Da bin ich ganz deiner Meinung.
Allerdings steht der Torwart recht lange in dieser Position und bewegt sich nicht auf den Angreifer zu. Der Angreifer hat also die Möglichkeit selbst zu bestimmen, wie nahe er dem Torwart kommen will. Das dieser versucht sich breiter zu machen, um möglichst viel vom Tor zu verdecken, ist eine völlig normale und vorhersehbare Aktion. Somit muss der Angreifer damit rechnen, dass er von Arm/Bein getroffen werden kann, wenn er zu knapp am Körper des Torwart vorbei springt.

Der Angreifer kann sich dies schon frühzeitig überlegen und seinen Sprung entsprechend anpassen.
Der Torwart dagegen kann dies erst einschätzen, wenn der Angreifer tatsächlich abgesprungen ist.
Deswegen würde ich hier grundsätzlich eher von einem Foul des Angreifers ausgehen, da er meiner Meinung nach einen größeren Einfluss auf eine mögliche Kollision hat. 

Da der Torwart im vorliegenden Beispiel nicht auf den, aus seiner Sicht, unerwarteten Wurf reagiert, sondern weiter seine geplante Abwehrreaktion durchführt, könnte man spekulieren, dass er diese Aktion zu Ende gebracht hat, um den Gegner zu treffen oder dass er tatsächlich den Wurf nicht gesehen hat, weil er die Augen zu hatte. Im ersten Fall ist Rot unvermeidbar, im zweiten Fall wäre es eine normale, unglückliche Spielsituation.

Aus meiner Sicht eindeutig keine rote Karte.

Der Torwart versucht mit Armen und Bein seine linkere obere Ecke abzudecken. Dies wurde auch vom Schützen so erkannt weshalb er sich schon frühzeitig für den Heber entscheidet. Im Video sieht es so aus dass sowohl der Spieler wie auch der Torwart die Augen beim Zusammenprall geschlossen haben. Auch ist zu sehen dass der Torwart ihn nicht aktiv trifft sondern dass der Angreifer in den Fuss rennt. Meiner Meinung nach ist das Problem dass der Angreifer noch versucht hat vor dem Torwart abzudrehen, anstatt sich mit seinen Armen vor dem Zusammenprall zu schützen.

Edit: Trotzdem keine Kritik an den SR, da sie ja kein Video haben und je nach Blickwinkel dass auch anders aussehen kann

Zitat von Handballer2105

Wenn man diese Argumentation durchzieht, dann muss jeder Kopftreffer beim Torwart mit "Rot" geahndet werden.

Habe ich nach dem dritten Kopftreffer mit einem Spieler schon gemacht. Beim zweiten mal habe ich Ihm gesagt dass ich Absicht unterstelle und dann war es eben beim dritten mal soweit.

Zu unserem eigentlichem Thema: Für mich genau die richtige Entscheidung der Schiedsrichter. Wenn man genau darauf achtet sieht man (Linien auf dem Boden beachten=, das der Angreifer schräg zum Tor in den Kreis einspringt. Insofern ist da wo der Fuß des Torwartes hingeht keine Ballrichtung zu erwarten, da der Ball dann am Tor vorbeigehen würde.
Insofern wahrscheinlich Absicht.

Gruß Frank

Zitat von frank1706

Zu unserem eigentlichem Thema: Für mich genau die richtige Entscheidung der Schiedsrichter. Wenn man genau darauf achtet sieht man (Linien auf dem Boden beachten=, das der Angreifer schräg zum Tor in den Kreis einspringt. Insofern ist da wo der Fuß des Torwartes hingeht keine Ballrichtung zu erwarten, da der Ball dann am Tor vorbeigehen würde.
Insofern wahrscheinlich Absicht.

Sorry, aber für mich ist diese Aussage sehr weltfremd.

Die meisten Jugendtorhüter (leider teilweise sogar bis in die höchsten Ligen hinein) haben in solchen Situationen das gleiche schematische (und natürlich falsche) Grundverhalten:
a. Grundstellung - Augen zu, Kopf abgewandt oder geneigt - Körper knickt ein - Hand und Fuß wird auf irgeneiner Ebene zueinander hin bewegt
oder b. Sprung - Augen zu, Kopf abgewandt oder geneigt - Körper knickt ein - Hampelmann

Genauso auch dieser "Experte" und damit ist es für mich keine Absicht. Außerdem kann ich die Aussage "Insofern ist da wo der Fuß des Torwartes hingeht keine Ballrichtung zu erwarten" überhaupt nicht nachvollziehen. Der Torhüter befindet sich während der gesamten Abwehraktion mit seinem kompletten Körper vor dem Tor. Warum sollte ich da "keine Ballrichtung" erwarten können? Wo soll er denn sonst stehen und seine Abwehrbewegung durchführen? Außerdem soll es Werfer geben, die mit dem Wurf nicht bis kurz vor Bodenberührung warten sondern viel früher (z.B. auf dem höchsten Punkt) bereits abschließen. Und dafür wäre z.B. sowohl Position als auch Abwehrbewegung "geeignet" gewesen.

baden 68

da stimme ich dir absolut zu

torhüter augen zu.....aber "wahrscheinlich" absicht- selbst das allein beisst sich schon-
wobei......
wahrscheinlich ist eben nur wahrscheinlich-
und grad als schieri sollte man doch nicht nur "wahrscheinlich" was gesehen haben, sonst hat man pech gehabt
und kann eben nicht gerecht entscheiden....

Zitat von TCLIP

baden 68

da stimme ich dir absolut zu

torhüter augen zu.....aber "wahrscheinlich" absicht- selbst das allein beisst sich schon-
wobei......
wahrscheinlich ist eben nur wahrscheinlich-
und grad als schieri sollte man doch nicht nur "wahrscheinlich" was gesehen haben, sonst hat man pech gehabt
und kann eben nicht gerecht entscheiden....

Was soll man denn sonst schreiben außer eben "wahrscheinlich"

Ich sehe eine Scene dieses Spieles. aus dieser muß ich mir eine Meinung bilden, Und das ist mir für eine klare Aussage wie: Das ist Absicht" zu wenig. Deshalb mache ich mit meinem "wahrscheinlich" aus einer klaren Aussage eine Vermutung. Das ist wenn man der deutschen Sprache mächtig ist ein ganz normaler Vorgang. Was du interpretierst:, dein Problem.

Um diese Scene klar beurteilen zu können muss man das ganze Spiel gesehen haben. Wie agiert der Torwart sonst. Wie laufen die Spieler ein, räumen die Angreifer mit Ihrer Art einzuspringen regelmäßig den Torwart ab oder riskieren sie das . Springen die Angreifer immer fair vorbei? Und da muss man auch als Schiedsrichter einmal den Arsch in der Hose haben und im zweifelsfall den Torwart schützen.

Aber im Video springt der Angreifer schräg in den Torraum. Das machen Angreifer im Regelfall wenn sie am Torwart vorbei springen möchten. Und wenn der Torwart dann bei dieser Sprungrichtung so mit dem Fuß so agiert bekommt er halt die rote Karte. Es geht ja nicht darum daß der Torwart eine Bewegung macht die für Ihn Standart ist sondern dass er diese Bewegung so ausführt, das er andere gefährdet . Und 8:3 in Verbindung mit 8:5 muss ich dir wohl nicht erklären.

Gruß Frank

Zitat von frank1706

...
Aber im Video springt der Angreifer schräg in den Torraum. Das machen Angreifer im Regelfall wenn sie am Torwart vorbei springen möchten. Und wenn der Torwart dann bei dieser Sprungrichtung so mit dem Fuß so agiert bekommt er halt die rote Karte. Es geht ja nicht darum daß der Torwart eine Bewegung macht die für Ihn Standart ist sondern dass er diese Bewegung so ausführt, das er andere gefährdet . Und 8:3 in Verbindung mit 8:5 muss ich dir wohl nicht erklären.

Gruß Frank

Der Angreifer will nicht am Torwart vorbeispringen, sondern vor ihm abdrehen und das hat er nicht geschafft, obwohl der Torhüter gar keine Vorwärtsbewegung macht. Und wie oben schon gesagt der Spieler rennt gegen den Torwart und nicht andersherum. Daher keine Strafe.

Achtung, „grundsätzlich“ bedeutet NICHT „immer“, denn natürlich darf der Torwart „keine besonders aggressive Aktion vornehmen“.

Und das hier finde ich seltsam:

Zitat

Der Sachverständige hat weiter ausgeführt, dass er die Entscheidung des Schiedsrichters für eine Konzessionsentscheidung dahingehend halte, dass beide Vereine zufriedengestellt wurden. Nach seiner Auffassung lag entweder schon kein Fall für eine rote Karte vor, weil sich die Torfrau im Bereich des 6m-Raumes aufgehalten hatte, oder der Schiedsrichter hätte eine rote Karte mit Bericht wegen eines Verstoßes gegen die Regel 8 Nr. 6 verhängen müssen.

Soll das heißen,
8:5 ist gegen einen Torwart bei Aktionen im Torraum nicht möglich?

8:5 kommt hier nur zum tragen, wenn der Torwart bei der Abwehr den Gegenspieler gesundheitlich gefährdet hat. Die Kommentierung von 8:5 gilt nur, wenn der Torwart den Torraum verlassen hat und es erst außerhalb des Torraum zum Crash kommt. Du hast ja als Feldspieler im Torraum normalerweise nichts zu suchen. Wenn du in den gegnerischen Torraum rennst, gibt das sofort Abwurf. Es kann aber passieren, dass du als Torwart den Ball gefangen hast und bei der Abwehr-Aktion aus dem Torraum gleitest und in den Gegenspieler reinrutschst. Hier gibt es Abwurf und eine progressive Strafe.