Brexit - Britain out

Freundschaft!

Zitat von Lord Vader

Für mich wieder einmal ein Beispiel für die Unsinnigkeit von Basisdemokratie bzw. Volksabstimmungen - auch wenn das hier sicher nicht jeder so sieht.

Kann man auch gerade umgekehrt sehen. Als ein Teil von jeder Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft. Wenn solche Ereignisse dazu führen, daß Politik (auch auf dem Brüsseler Sowjetniveau) wieder für die Mehrheit der Menschen gemacht wird, dann kann es sein Gutes haben. Mit Parlaments"wahlen" kann ich als Wähler nicht viel erreichen. Leider. In Brüssel hat die Kommision das Sagen und in Berlin habe ich dank der Listen und der Sperrklausel als Wähler keinen echten Hebel. Den bieten nur Volksabstimmungen.

Ich schliesse mich hier mal der Lordschaft an....gerade bei Volksabstimmungen kann man das gemeine Volk mit falschen Versprechungen ködern wie hier offensichtlich geschehen...da wird sich noch so manch naive rBrite sehr wundern wenn alles ganz anders kommt als er hoffte

Freundschaft!

Zitat von Roter Teufel

Ich schliesse mich hier mal der Lordschaft an....gerade bei Volksabstimmungen kann man das gemeine Volk mit falschen Versprechungen ködern wie hier offensichtlich geschehen...da wird sich noch so manch naive rBrite sehr wundern wenn alles ganz anders kommt als er hoffte

Während der großartige Abgeordnete völlig frei von Lobbyeinflüßen und Anschlußjobs immer genau das richtige für seine Wähler tun, nech?

Ja genau

Zitat von ALF

Freundschaft!

Während der großartige Abgeordnete völlig frei von Lobbyeinflüßen und Anschlußjobs immer genau das richtige für seine Wähler tun, nech?

Der großartige EU Abgeordnete, jenseits jeglicher Lobbysarbeit, hat natürlich pffft, im EU Parlament, welches on top kein Initiativrecht besitzt!

Man kann ja über Wahlversprechen und deren vermeintliche Lügen/ökonomischen Umgang mit der Wahrheit schwadronieren, aber dann bitte auch die andere Seite beleuchten. Die EU ist keine demokratische Veranstaltung, leider!

Ein Referendum ist eine demokratische Veranstaltung, auch wenn manchem das Ergebnis nicht gefallen mag, aus welchen Gründen auch immer.

Bin echt gespannt was bei rumkommt für die Briten. Wenn sie den Freihandel weiterhin wollen müssen Sie recht viel EU-Recht übernehmen, machen die Schweiz und Norwegen auch so, zudem ein Beitrag zu den Verwaltungskosten fällig wird. Sie waren bisher mit der Mischung aus EU und englischsprachigkeit die erste Adresse für Investitionen in Europa. Das wird nicht schlagartig anders, aber langfristig sinkt die Attraktivität. Sie haben auch die besten der osteuropäischen Zuwanderer abbekommen. Das ist rum. Ob Schottland bleibt ist ungewiss.

Die EU hat auch ihren größten Quertreiber los. Allerdings auch eine liberale Stimme. Vielleicht bekommen wir sie auch aus unseren sicherheitsgremien raus. Die Briten haben ja die meisten Daten gesaugt.

Es bleibt aber spannend.

P.S. Wenn unsere Politiker komplett überrascht wurden spricht das für ihre Realitätsferne, unser Bundeswattebäulchen Steinmeier vorneweg.

Zitat von ALF

Freundschaft!

Während der großartige Abgeordnete völlig frei von Lobbyeinflüßen und Anschlußjobs immer genau das richtige für seine Wähler tun, nech?

Volksbeteiligung - finde ich im Grundsatz gut. Es gibt aber Themen (und ich finde dieses gehört dazu), die so komplex und schwierig sind, daß sie in die Hände von politisch legitemierte Vertreter gehören die über einen besseren Überblick, bzw. entsprechende Fachleute über/zu diese/n Themen haben. Daß es in der politschen Realitiät bei den politschen Vertretern nicht mehr so abläuft, wie es eigentlich mal gedacht war, ist zwar richtig - ist aber eine andere Baustelle.

Zitat von Tix

Volksbeteiligung - finde ich im Grundsatz gut. Es gibt aber Themen (und ich finde dieses gehört dazu), die so komplex und schwierig sind, daß sie in die Hände von politisch legitemierte Vertreter gehören die über einen besseren Überblick, bzw. entsprechende Fachleute über/zu diese/n Themen haben.

All right.

Mit anderen Worten: Wir sind zu dumm, desinteressiert um eine qualifizierte Stimmabgabe zu gewährleisten. Arme Schweiz by the way.

Ich weiß eigentlich gar nicht, wie ich meine Abscheu diesbezüglich zu artikulierenen mag. Möge doch das dumme Volk bei Hungersnot Kuchen essen ... elitäre Rechtfertiigung für Bevormundung. Das müssen besserwissende Nordkoreaner sein

Ich bin der Meinung, dass es generell richtig ist das Volk zu befragen, aber die finale Entscheidung sollte bei denjenigen liegen, die sich mit der Thematik wirklich auskennen und die Verantwortung tragen. Ich lasse ja auch nicht das Volk abstimmen, ob ich dritte Zähne brauche, sondern meinen Zahnarzt, denn der kennt sich aus. Zumal man sagen muss, dass, sofern nicht 100 Prozent der Leute abgestimmt haben, so ein knappes Ergebnis ja nochmal kritischer zu sehen ist, völlig unabhängig meiner politischer Einstellung zum Brexit.

Nun das Parlament entscheidet hier ja auch letztlich....das Ergebnis der Volksabstimmung ist nur eine Empfehlung...es besteht keine formale Bindung

"Diejenigen, die sich wirklich auskennen", müssen eben vor einer Volksabstimmung ihre Argumente vortragen und das Volk überzeugen. PRO und CONTRA.

Wenn man keine guten Argumente hat, kann man natürlich vieles als alternativlos abtun - oder den Sachverhalt als "zu komplex für den normalen Bürger" bezeichnen. Vielleicht scheuen deshalb auch so viele die Volksabstimmung.

Roter Teufel
Hast du ja schon einmal erwähnt. Es wäre natürlich in der Tat interessant wenn sie das machen würden, zumindest aus der Kinosesselperspektive.
Ich glaube dann würde das Land wirklich buchstäblich brennen, danach gäbe es das was man UK nennt wohl nicht mehr. Ich würde das selbst als britischer Brexit-Gegner nicht hoffen.

@fordefuchs
Ob das ein Wahlkampf der guten Argumente war? Eher des hysterischen übertreibens und wer dabei am lautesten schreien kann. Das Problem an solchen Volksentscheiden ist eben das sie viel langfristigere Auswirkungen haben. Nen Kanzler oder Premier bist du in vier bis fünf Jahren los als Demokratie wenn du den nicht haben willst.

Das hier lässt sich nicht zurückdrehen und das ist das interessante daran. Als Demokrat kann ich bei der nächsten Wahl meine Wahlentscheidung korrigieren, ich kann meine Meinung ändern. Bei einem Volksentscheid ist es ganz oder gar nicht. Es gibt verdammt wenige Themen die jemals ein zweites mal zur Abstimmung kommen. Ich finde also durchaus das man das kritisch sehen kann, ohne das Expertenargument zu benutzen.

Zitat von Paul Jonas

Kinosesselperspektive.

Zitat von Paul Jonas

@fordefuchs
Ob das ein Wahlkampf der guten Argumente war? Eher des hysterischen übertreibens und wer dabei am lautesten schreien kann. Das Problem an solchen Volksentscheiden ist eben das sie viel langfristigere Auswirkungen haben. Nen Kanzler oder Premier bist du in vier bis fünf Jahren los als Demokratie wenn du den nicht haben willst.

Paul Jonas, Du mußt Student der Politikwissenachaft sein (Grundstudium oder Bachelor wie das heute heißt) um das zu glauben, was DU als Replik dazu verfaßt.

Ok, Kohl abwählen ... viele dolle Versprechen von Fischa Joschka und Co. ... am Ende: Umbau des Sozialstaates entgegen jeglichen Wahlversprechen, Erste BRD Krieg führende Regierung, entgegen jeglichen Mitgliederinteressen, und sich dann wundern was abgeht. Was. Paul, kannst Du als SPDler potentiell daran denn ach so doll korrigieren? Bitte Beispiele jetzt!

Yep. Tatsächlich feuert das zurück. Im Falle der SPD zB mit einer Schrecksekunde von zwei Jahrzehnten, aber dann gewaltig bis hin zu Sonstigen.

Ich halte auch nichts von der Argumentation, dass einige Dinge zu kompliziert sind für Volksabstimmungen. Dafür sind die politischen Institutionen und vor allem Informationsmöglichkeiten in Westeuropa zu stark bzw. vielfältig. Meine Theorie ist auch, dass die populistischen Parteien gerade gewinnen, weil sie einfach Lösungen sugerieren für Probleme, welche die etablierte Politik dem Wähler nicht zumuten bzw. erklären möchte. Die Briten werden mit der Entscheidung und den Konsequenzen leben und damit für Generationen die Konsequenz solcher Entscheidungen vor Augen haben. In welcher Form GB dann weitermacht wird sich zeigen. Eine zurück zu Zöllen wird es wohl eher nicht geben. Wobei das abzuwarten bleibt. Ich glaube nicht, dass Europa GB jetzt in die Zange nimmt, dafür ist das Land militärisch und diplomatisch zu wichtig.
So richtig gespannt bin ich nur, ob der Finanzplatz London darunter leider wird bzw. wie stark.

Volksentscheide sind ein Mittel der Demokratie. Es geht doch nicht um Parlament ODER Volksentscheid. Auch das Argument, dass die "Alten" die "Jungen" in Geiselhaft nehmen halte ich für eine unkorrekte Darstellung in den Medien. Das Abstimmungsverhalten zeigt ganz einfach, dass England ein sehr zentralistisches Land ist. In London wohnen die hippen, gut ausgebildeten "Europäer", welche in der Finanzindustrie ein sehr gutes Auskommen haben. Dagegen scheint sich der Rest des Landes abgehängt zu fühlen. Ich vermute, dass in der englischen "Pampa" auch die verbliebenen "Jungen" zu einem erheblichen Anteil für den Brexit gestimmt haben und das sich die Wut gegen das Establishment in England nicht nur auf die Politiker bezieht sondern auf die hippen Londoner, welche jetzt um ihre Jobs in der Finanzindustrie zittern.

Irgendwie passend, dass das Zitat, das mir als erstes eingefallen ist, von einem bedeutenden Briten stammt: "Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen - abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind." (Winston Churchill)

Grundsätzlich ist Basis-Demokratie nicht falsch, im Gegenteil. Nur kann solch eine Basisdemokratie nur dann funktionieren, wenn die Menschen aktiv daran teilnehmen und es sich nicht alles vorkauen lassen bzw unreflektiert nachplappern, was irgendwo geschrieben / gesagt wird. Es gibt imho eine Obergrenze für direkte Demokratie. Direkte Demokratie setzt meines Erachtens voraus, dass man a) mündige Bürger hat, die sich b) engagiert für das Thema interessieren, das eine basisdemokratische Entscheidung verlangt. Desweiteren müsste es c) wertneutral aufbereitete Informationen zum Thema geben. Und daran dürfte es regelmäßig mangeln.
Zudem sehe ich stets eine Gefahr bei basisdemokratischen Entscheidungen durch Populisten, die ihre Agenda durch plakative Sprüche verbreiten, ohne dass sie unbedingt bei der Wahrheit bleiben.
Nein, die Parteiendemokratie, die wir derzeit haben, ist nicht perfekt. Einfluss der Lobbyisten, Unterordnung unter eine Parteiräson, ständiger Wahlkampf inklusive teilweise absurder Wahlversprechen, das alles führt u.a. dazu, dass sich die Wähler unverstanden und missachtet fühlen (was wohl auch teilweise der Fall ist). Es befördert ein Denken a la "die" und "wir" und damit eine Entfremdung der Politik(er) / Parteien vom Wähler. Aber welche realistische Alternative gibt es? Bzw welche Entscheidungen sollten basisdemokratisch gefällt werden, welche durch Mandatsträger?

alter Sack (sorry für den gelöschten Post)
Es geht auch nicht darum und/oder. Es geht mir eher darum das die Vorstellung eines Volksentscheides als eine direktere Form der Demokratie, wo dann jeweils Argumente Pro und Contra vorgetragen werden für idealisiert halte. Ich sehe das nicht als besser oder schlechter als die parlamentarische Entscheidung an. Beides hat seine Vor- und seine Nachteile.

Was deine Vorstellung vom hippen London vs. Rest of the Country angeht, weiß ich nicht was da Kaffeesatzleserei ist. Liverpool hat zum Beispiel auch für Remain gestimmt und allgemein in England die jüngere Generation Remain und die ältere Brexit. Die ersteren leben sicher nicht alle in London. Da arbeitest du in meinem Augen mit einem ähnlich großem Klischee, vor allem was den Punkt mit der Finanzindustrie betrifft, die sicherlich nicht die einzige wichtige Wirtschaftsverflechtung mit der EU ist. Generell hat England als Teil UKs klar für den Brexit gestimmt ob mit oder ohne London. Generell aber eben auch die jüngeren Leute Remain und die älteren Leute Brexit. Das sind Tatsachen.

Es geht aber auch darum das die Leute die jetzt auf der Remain-Seite stehen damit drin stecken. Es ist nicht so das jetzt die Torries an der Macht sind und irgendwann kommt wieder Labour oder vielleicht mal Ukip wenn die Wähler das so wählen würden. Dadurch verändert sich ja normalerweise ein Land nicht essentiell oder nur in einzelnen Punkten. Die Gesundheitsreform kommt oder kommt nicht, da profitiert die Gruppe davon, die andere nicht....damit kann man meistens leben.

Das hier hat aber eine andere Tragweite.

Zitat von Brummsel

Aber welche realistische Alternative gibt es? Bzw welche Entscheidungen sollten basisdemokratisch gefällt werden, welche durch Mandatsträger?

Auf kommunaler Ebene befürworte ich Bürgerbefragungen und Volksentscheide, da es hier um Frage des täglichen (Zusammen-)lebens geht. Für bundespolitische oder gar internationale Fragen spielt der Wille des Volkes selbstverständlich auch eine Rolle, aber die Komplexität der Fragestellung macht Volksentscheide problematisch. Nicht weil das Volk zu dumm wäre, sondern weil es stunden- bzw. tagelange intensive Recherche benötigen würde um sich ein halbwegs ausgewogenes Bild der Problematik zu machen - jenseits der populistischen Parolen und Halbwahrheiten die beide politischen Seiten verbreiten. Wir neigen dazu Personen (ihr Charisma, ihr Auftreten) über Inhalte (nüchterne Argumente, belegbare Fakten) zu stellen. Meinungsstarke Marktschreier bekommen mehr Aufmerksamkeit als nüchterne Analysten.

In der Schweiz klappt es ja mit derplebiszitären Demokratie ziemlich gut. Camerons Plan war es gewesen mit diesem Referendum den EU Gegnern den finalen KO Schlag zu verpassen. Nun hat sich diese Befragung allerdings als Bumerrang für ihn erwiesen. Es dürfte auch den Brexit Wählern nicht entgangen sein, mit was für Konsequenzen das Vereinigte Königreich durch diesen Brexit rechnen sollte. In den Medien gab es in den Tagen zuvor wahrscheinlich kein anderes Thema. Alle Argumente wurden mehrfach untereinander ausgetauscht. Verschiedene Institutionen haben auf die Folgen hingewiesen, während David Camerons Schatzmeister öffentlich Steuererhöhungen und Kürzungen von Subventionen angekündiget hat. Die Befürworter eines EU Austritts sind bereit dieses Konsequenzen in Kauf zu nehmen. Die nationale Unabhängigkeit ist für eine knappe Mehrheit der Briten am wichtigsten und diese ist durch die EU, in ihren Augen, bedroht und nicht mehr länger gewährleistet. Falls das Parlament sich dem Ergebnis nicht beugt wird es zu massiven Unruhen auf den Straßen kommen.