Playoffs - Pro & Contra

Zitat von TemplateR

Ich finde Playoffs eigentlich sehr spannend und bin offen gegenüber. Allerdings bei einem eingleisigen System ist es eher unsinnig einzuführen. Wenn dann sollte man es in einem zweigleisigen System einsetzen, da macht das System durchaus sinniger.

Ich würde den Frank Bohmann raten einen Franchiseliga nach US-Vorbild zu gründen. Die Liga hat keinen Auf- und Absteiger. Wer in die Liga will, muss eine entsprechende Lizenzgebühr zahlen, die dann für ein paar Jahre gilt. Die Liga könnte sogar in 2 Staffeln (Süd und Nord) unterteilt werden, die wiederum Divisions haben. Je nach Anzahl der Teams in der Liga, könnte die Aufteilung und Playoffquali entsprechend sich ändern.

Wenn Du das wirklich ernst meinst, kannst Du Dir diese Theaterliga dann alleine anschauen. Viel Spaß.

Es würde funktionieren, denn die Leute würden weiterhin in die Hallen gehen. Du sagst das jetzt so leicht daher, aber das glaube ich nicht. Eine geschlossene Liga wie die DEL funktioniert aber größtenteils, bis auf wenige Ausnahmen (Hannover, Kassel etc.). Aber dort gibt es ja auch deutlich mehr Heimspiele, das ist im Handball nicht durchsetzbar. Wie auch immer, das Thema polarisiert massiv. Schön, dass es hier so eine sachliche Diskussion in der HE darüber gibt.

Zitat von Carsten aus Eschelbronn

Ich bin da zwiegespalten. Im Handball sehe ich da jetzt noch nicht wirklich den Bedarf. Auch wenn der Kreis der Titelkanditaten klein ist.

Als Dauerkarteninhaber beim VFB Friedrichshafen (Volleyball) bin ich froh, dass jetzt Playoffs sind. Noch froher bin ich, wenn endlich Finals sind. Die Liga ist ganze elf Mannschaften stark. Davon eine außer Konkurrenz. In der Runde hatten die ersten beiden Mannschaften 11 Punkte Vorsprung auf den dritten. Der dritte hat, wenn man es ehrlich betrachtet, nicht den Hauch einer Chance ins Finale einzuziehen.
Bisher gab es in Friedrichshafen diese Saison 4-5 spannende Spiele: Championsleague-Heimspiele, Heimspiele in Liga und Pokal gegen Berlin.
Playoff-Viertel und Halbfinal-spiele bisher alle 3:0.
Da überlegt man sich als Dauerkarteninhaber mit 10 min Fußweg, ob man sich das wirklich angucken soll, wenn es gegen einen Verein aus dem Mittelfeld geht, weil es einfach kein spannendes Spiel verspricht. In dieser Liga sind Playoffs absolut interessant, weil die Runde vorher eigentlich nur dazu dient sich einzuspielen und das Heimrecht für's Finale zu erwerben.
Da aber in Finale und Halbfinale eine best-of-five Serie gespielt wird, reicht auch nicht ein guter Tag um auf einmal Meister zu werden.

Ich möchte doch bezweifeln, dass die Fans der Vereine, die im Play-Off Viertel- und Halbfinale mit 0:3 abgerammt werden, ebenso positiv gestimmt sind.
Die Play-Offs lösen nicht das von dir beschriebene Problem des Leistungsgefälles im Volleyball.
Die Fans der beiden besseren Vereine habe die spannenden Play-Off-Finals.
Den Rest der Saison könnte man dann ja durchaus komplett weglassen. Ebenso die vorherigen Play-Off-Runden.

Zitat von capitano19

Da muss ich wiederum einhaken. Natürlich profitiert auch ein Team wie Balingen von eventuellen Playoffs, nämlich durch gesteigerte TV-Einnahmen. Die mediale Wahrnehmung bei einem Finale an einem neutralen Ort dient auch der besseren Vermarktung. Alleine mit dem Ticketing einer solchen Veranstaltung liegen wir bei Einnahmen im siebenstelligen Bereich. Zusätzliche Einnahmen müssten dann natürlich auch unter den Vereinen verteilt werden. Hier könnte die HBL ja sogar entgegen wirken und sagen, dass man die Gelder gleich verteilt, damit eben die Schere nicht weiter auseinander geht. Ansonsten würde ich im Zuge von Playoffs sowohl Playdowns einführen, als auch die Liga auf 16 Teams verkleinern. Das erhöht zudem die Qualität in der Liga, außerdem sorgt es dafür, dass sich dauerhaft nur wirklich professionell geführte Clubs auch in der Liga etablieren (Stichpunkt Halle, Umfeld etc. pp.).

Hört sich ja ganz nett an, aber ich würde eine hohe Summe darauf setzen, dass die wie auch immer ausfallenden Mehreinnahmen auf die Play Off-Teilnehmer ausgeschüttet werden und du kannst zwar hoffen das das Gegenteil passiert, aber ich glaube das wäre ein bisschen naiv ohne dir zu nahe treten zu wollen.

Ich würde sogar soweit gehen das die Play-Offs als gesonderter Wettbewerb behandelt würden, anderen Zusatzeinnahmen ausschließlich die Mannschaften beteiligt werden die daran teilnehmen...was auch ziemlich folgerichtig wäre...sie tragen alle Belastung und wenn das Ding populär wird, liegt es ja an ihnen und nicht an Balingen und Co. Zudem ist es absolut fragwürdig ob Playdowns als Ausgleich die gleiche Popularität errreichen würden, man kann dies sogar ausschließen, weil ein Finale um einen möglichen Platz 9 oder meinetwegen auch Platz 5, je nachdem wie man sowas ausgestaltet völlig irrelevant ist.

Generell halte ich meine These der Vergrößerung einer Schere für das wahrscheinlichste Szenario und die vage Hoffnung das die Liga dadurch populärer wird für nicht so garantiert wie man das glaubt. Zumal ich auch in einem Play-Off Szenario nicht die Horden von Sendern sehe die daran Interesse haben und eventuell auch noch Interesse Geld hinzulegen. Ich finde die Liga gut so wie sie ist und die Zuschauerzahlen in den Hallen bestätigen das vielerorts auch. Man sollte sich natürlich immer Gedanken über Marketing machen und auch versuchen mehr Livespiele zu platzieren....aber wie hier andere User schreiben gibt es sportlich darüber hinaus keine Begründung. Die Liga ist eine Liga. jeder spielt zweimal gegen jeden und dann ist man 1. oder 12. oder 18. Das ist unser System. Pokal ist toll, Europapokal ist toll, aber das ist ein anderes System und dem Eishockey in dieser Hinsicht nachlaufen ist sogar recht erbärmlich, da ich wie gesagt keine logische Begründung sehe nicht stolz auf eine solche Tradition zu sein.

Zitat von capitano19

Es würde funktionieren, denn die Leute würden weiterhin in die Hallen gehen. Du sagst das jetzt so leicht daher, aber das glaube ich nicht. Eine geschlossene Liga wie die DEL funktioniert aber größtenteils, bis auf wenige Ausnahmen (Hannover, Kassel etc.). Aber dort gibt es ja auch deutlich mehr Heimspiele, das ist im Handball nicht durchsetzbar. Wie auch immer, das Thema polarisiert massiv. Schön, dass es hier so eine sachliche Diskussion in der HE darüber gibt.

Wenige Ausnahmen?
Krefeld kurz vor Pleite. DEG mit Ach und Krach vor der Insolvenz bewahrt.
Mehrere Teams hängen komplett am Tropf des Lizenzinhabers.
Wenn Herr Sabo in Nürnberg die Lust verliert, dann ist Schicht im Schacht.

In der DEL zeigt sich das Problem der Playoffs: viele Hauptrundenspiele sind unwichtig, was sich in der Zuschauerresonanz zeigt.

Nicht zu vergessen: Für Eishockey-Fans sind die Playoffs Festzeit.
Das Fanwesen ist aber auch ein anderes.
Da reisen dann 1000 Fans zu nem Auswärtsspiel mit.
Im Handball werden bei einigen Clubs nicht mal die Tickets fürs DHB-FinalFour abgesetzt.

Liegt der Zuschauerschnitt nicht über dem der HBL oder vertue ich mich da jetzt? Und bitte den Tag des Handballs da gerne mal rausrechnen... Klar weiß ich, dass die Zusatzeinnahmen eines Finalspiels nicht auf die anderen Teams verteilt würden, so naiv bin ich dann doch nicht. Es wäre halt schön, wenn es anders wäre. Aber die Kluft ist auch so schon extrem groß. Die Etats von Teams wie dem BHC, Friesenheim oder Bietigheim sagen doch alles aus. In einer geschlossenen Liga hat man zumindest dann die Möglichkeit sich ein, zwei Jahre mit jungen Spielern "durchzuschleppen", um dann mit deren Weiterentwicklung und guten Transfers oben anzugreifen.

Zitat von capitano19

In einer geschlossenen Liga hat man zumindest dann die Möglichkeit sich ein, zwei Jahre mit jungen Spielern "durchzuschleppen", um dann mit deren Weiterentwicklung und guten Transfers oben anzugreifen.

Dafür gibt es im Handball die zweite Bundesliga. Dort können Vereine sich konsolidieren und wenn sportliche und wirtschaftliche Rahmenbedingungen stimmen wieder in die erste Liga aufsteigen. In der Zwischenzeit bekommen andere Vereine als Aufsteiger die Gelegenheit ihre Erstligatauglichkeit unter Beweis zu stellen. Das ist mir lieber als Vereine zwei oder drei Jahre lang mitzuschleppen, weil sie vor Jahren mal die DEL-Lizenz erworben haben. Bevor die Pre-Playoffs eingeführt wurden, wurden regelmäßig bei den Kellerkindern die teuren Kanadier ab Januar/Februar nach Hause geschickt und die verbleibenden Spiele quasi abgeschenkt, da es keine sportlichen Anreize mehr gab und so die Kosten gesenkt werden konnten.

Um das Spiel fairer zu gestalten brauchen wir einfach nur einen Cap Room wie in der NFL.
Der würde das Problem lösen!

Unsinn. Wo soll die salary cap denn liegen? So, dass Bietigheimer Gehälter gezahlt werden können, Gummersbacher, oder doch Kieler?

5-6 Millionen.
Alle Vereine außer den Rhein Neckar Löwen und dem THW Kiel können weiter zulegen, die 2 müssen sich eben etwas beschränken.

Zitat von capitano19

Liegt der Zuschauerschnitt nicht über dem der HBL oder vertue ich mich da jetzt? Und bitte den Tag des Handballs da gerne mal rausrechnen... Klar weiß ich, dass die Zusatzeinnahmen eines Finalspiels nicht auf die anderen Teams verteilt würden, so naiv bin ich dann doch nicht. Es wäre halt schön, wenn es anders wäre. Aber die Kluft ist auch so schon extrem groß. Die Etats von Teams wie dem BHC, Friesenheim oder Bietigheim sagen doch alles aus. In einer geschlossenen Liga hat man zumindest dann die Möglichkeit sich ein, zwei Jahre mit jungen Spielern "durchzuschleppen", um dann mit deren Weiterentwicklung und guten Transfers oben anzugreifen.

Das führt jetzt aber sehr weit vom Thema weg, da eine geschlossene Liga eine mehr oder weniger ideologische Frage ist, die man auch komplett seperat von den Play Offs betrachten kann. Ich tendiere dazu hier tatsächlich die finanzielle Seite komplett auszublenden und weise darauf hin das der Grundgedanke des deutschen Ligasystems in so gut wie allen Sportarten mit Ausnahme der DEL darauf hinausläuft das jeder Verein die Möglichkeit hat die Erstklassigkeit zu erreichen. Das die Durchlässigkeiten hier sehr viel kleiner sind als früher ist natürlich klar, aber ehrlich gesagt stimmt auch das nur bedingt, weil zum Beispiel in der zweiten Bundesliga viele Vereine spielen die man in den 90ern wohl nicht aus der ersten Liga hätte wegdenken können, während umgekehrt sehr viele Mannschaften in der Liga etabliert sind, die 1991 sicherlich so nicht absehbar waren. Genau das bedeutet es eine lebendige Liga zu haben.

Bei der DEL finde ich es schon sehr seltsam wenn ein Team aus Hannover einfach verkauft wird...ich fände es an dieser Stelle fast besser wenn sich so eine Mannschaft komplett auflösen würde...das ist natürlich sehr deutsches denken, aber mir ist der amerikanische Franchise-Gedanke sehr sehr fremd ohne unser System idealisieren zu wollen mag ich es das ein Club groß oder klein eben Teil seines Ortes ist. Die Probleme der DEL-Clubs die hier zudem beschrieben werden, lassen mich zumindest schon ein bisschen skeptisch werden was die Frage angeht ob das System dort besser ist. Zumal es weitestgehend ohne andere Wettbewerbe mit Play Off funktioniert...zwar gibt es ab diesem Jahr eine Art CL für Eishockey-Clubs aber die war ja für deutsche Teams schnell erledigt. Die Belastungsfrage spielt da aber eben eine ganz andere Rolle.

Was die HBL-Zuschauerzahlen angeht, erscheinen sie mir weitestgehend gesund. Das Mannheim und Hamburg nicht ausgelastet sind, ist eben so...die Hallen sind faktisch zu groß , aber ich weiß nicht ob es darüber hinaus etwas über den Stand der Liga aussagt wenn man 500 Zuschauer im Schnitt mehr als der Basketball oder 1000 weniger als die DEL hat. Diese Vergleichsgrößen funktionieren ja nicht so infantil das der Platz 1 oder 2 in den Hallensportarten wirtschaftlicher ist, ich bin mir oft nicht einmal sicher ob da überhaupt ein Konkurrenzverhältnis besteht das außerhalb des Fanegos existiert.

Zitat von padi94

5-6 Millionen.
Alle Vereine außer den Rhein Neckar Löwen und dem THW Kiel können weiter zulegen, die 2 müssen sich eben etwas beschränken.

Aha.

Und was genau soll das nun bringen (außer, die deutschen Vereine tendenziell nur noch mit Außenseiterchancen in der CL zu sehen)? Woher soll das Geld bei "den anderen" kommen, um aufzuschließen?

Und dann natürlich noch die Frage - glaubst du wirklich, dass eine solche Beschränkung mit deutschem/europäischem Recht vereinbar wäre?

Zitat von Bilbo

Und dann natürlich noch die Frage - glaubst du wirklich, dass eine solche Beschränkung mit deutschem/europäischem Recht vereinbar wäre?

So eine Vereinbarung wäre natürlich vereinbar, sofern sie von allen beteiligten Vereinen der Liga auf freiwilliger Basis getroffen werden würde. Immerhin gibts ja Vertragsfreiheit. Allerdings könnte man vermutlich niemanden dazu zwingen, der das freiwillig nicht mitmacht. Bliebe dann die Frage, ob es sowas wie einen Kontrahierungszwang gäbe für Vereine, die in der Liga mitspielen wollen und ob dieser rechtlich in Ordnung wäre.

Auf europäischer Ebene wäre ein Salary Cap in der Bundesliga vermutlich wie Bilbo sagt kontraproduktiv. Auf deutscher Ebene kanns das aber auch nicht sein. Chancengleichheit wird man so oder so nicht hinbekommen. Dazu ist das jeweilige Umfeld, sind die Voraussetzungen der Vereine viel zu unterschiedlich. Abgesehen davon gibts keinen zentralen Vermarkter, der den Löwenanteil an Einnahmen der Vereine stellt, so dass jeder Verein für sich die Sponsorengelder aquirieren darf / muss. Und es ist zu bezweifeln, dass in Deutschland eine zentrale Vermarktung des Handballs zu solchen Einnahmen führen würde, wie die aktuell lokale Vermarktung der Vereine.

Zitat von Lothar Frohwein

Wenn ein destruktives Motiv ("Zerstörung der Dominanz des THW") der Antrieb ist, ein etabliertes System (das uns ja oben wie unten Spannung pur liefert, siehe aktuelle Saison und auch vergangenen Serie) zu ersetzen, wird das neue System scheitern!

Die Frage muss doch nicht sein, wie man dem THW das Leben schwer macht, sondern wie man die anderen Klubs erst einnmmal strukturell und dann auch wirtschaftlich in die grobe Richtung des THW bekommt.

Du triffst den Kern des Problems aus meiner Sicht. Die Dominanz des THW ist das aktuelle Grundübel und nimmt der Handball-NBA einen ganz großen Teil ihrer Attraktivität.Letztlich ist ein packender Meisterschaftskampf durch nichts zu ersetzen. Die RNL haben das zweimal hintereinander gut hinbekommen aber bei 4 bis 5 Mio Abstand ist das ein Kampf gegen Windmühlen. Dies jedoch zum Anlass zu nehmen auf Play-offs umzuschalten ist zu kurz gedacht und reisst mit dem Arsch mehr ein als man aufbaut. Zudem ist es letztlich nur die Hoffnung, dass dem THW in den Playoffs durch Überlastung, Verletzungen die Luft ausgeht, und man eben die Spannung bis zum letzten Spiel hochhält. Das ist unfair gegenüber den Sportlern und bringt den Faktor Glück von Außen in den Sport. Die Frage ist ja auch inwieweit Playoffs die Medienpräsenz erhöhnen. Aus meiner Sicht signifikant vielleicht ab Viertelfinale. Dafür wie die Vorrunde entwertet.

Jedoch frage ich wen du mit "man" meinst. Wer soll die Klubs ertüchtigen? Das können nur die Klubs selbst. Aber welcher Klub ist in der Lage selbst bei großartigstem Management know-how in absehbarer Zeit einen Etat von sagen wir mal 7 MIo zu stemmen, um überhaupt in die Nähe des THW zu kommen? Was meinst Du mit strukturellen Defiziten?

Zitat von Legionator

Ich möchte doch bezweifeln, dass die Fans der Vereine, die im Play-Off Viertel- und Halbfinale mit 0:3 abgerammt werden, ebenso positiv gestimmt sind.
Die Play-Offs lösen nicht das von dir beschriebene Problem des Leistungsgefälles im Volleyball.
Die Fans der beiden besseren Vereine habe die spannenden Play-Off-Finals.
Den Rest der Saison könnte man dann ja durchaus komplett weglassen. Ebenso die vorherigen Play-Off-Runden.

Ich sage nicht, dass es das Problem des Leistungsgefälles löst. Wenn man das Problem lösen würde, könnte man auch auf Playoffs verzichten. Aber wenn es nur die reguläre Runde gäbe, wäre die Volleyball-Runde strunzlangweilig.
Bleibt die Frage, ob Playoffs die Dominanz befeuern oder nur ein Ergebnis von Dominanz sind. Sicher ist, dass die erfolgreichen Vereine auch deutlich mehr Heimspiele als die anderen haben. Allerdings sind Playoff-Halbfinals vor einer halb leeren Halle auch nicht gerade eine Einnahmequelle.

Hier in Friedrichshafen, fragt der Verein immer ganz enttäuscht, warum die Halle leer bleibt. Da wird übers Rahmenprogramm, den Modus, etc. diskutiert. Fakt ist einfach, dass die Leute zu Hause bleiben, wenn kein spannender Sport in Aussicht ist. Damit diese Liga attraktiver wird, muss sie ausgeglichener werden. Das sehe ich aber nicht.

In der HBL brauche ich keine Playoffs. Die ist so spannend genug. Wettbewerbe mit KO-Spielen gibt es ebenfalls genug.

Bei dieser ganzen Diskussion wird vergessen, das es Play-Offs im Handball schon einmal gab. 90-92
Diese haben sich aus gutem Grund nicht durchgesetzt.

Im Übrigen finde ich den Ruf nach Beschränkungen von Überlegenen peinlich.
Was will man denn in anderen Sprotarten machen?
Wenn in der Leichtathletik einer über Jahre schneller läuft als der Rest, hackt ihm die Beine ab?
Wenn einer den Tenniszirkus dominiert, darf er nur noch mit Tischtennisschlägern spielen?

Das ist albern und wenn alle so denken würden, wäre die Mennscheit verblödet, da es Einstein, Newton und Andere nie hätte geben können.

Anstatt also davon zu sprechen, wie man die Guten beschränken kann, sollten lieber Lösungen gefunden werden die Unterlegenen zu stärken.

Zitat von hbl76

Anstatt also davon zu sprechen, wie man die Guten beschränken kann, sollten lieber Lösungen gefunden werden die Unterlegenen zu stärken.

Das ist doch ein gesellschaftlicher Trend, der beispielsweise auch in der Schule zu erkennen ist: Manche Gruppen / Parteien wollen doch möglichst Gymnasien und andere Einrichtungen abschaffen bzw schwächen, damit keine ach so bösen "Eliten" mehr ausgebildet werden, sondern alle Schüler möglichst gleich gut sind. In manchen Bundesländern kann man nicht mal mehr sitzenbleiben, um keine nach außen erkennbare Leistungshierarchie aufkommen zu lassen. Da ist es doch nur normal, dass auch im Leistungssport diese Gedanken um sich greifen bzw propagiert werden, wenn auch sicher nicht von allen.

Es lebe die Gleichmacherei!

Zitat von Brummsel

Das ist doch ein gesellschaftlicher Trend, der beispielsweise auch in der Schule zu erkennen ist: Manche Gruppen / Parteien wollen doch möglichst Gymnasien und andere Einrichtungen abschaffen bzw schwächen, damit keine ach so bösen "Eliten" mehr ausgebildet werden, sondern alle Schüler möglichst gleich gut sind. In manchen Bundesländern kann man nicht mal mehr sitzenbleiben, um keine nach außen erkennbare Leistungshierarchie aufkommen zu lassen. Da ist es doch nur normal, dass auch im Leistungssport diese Gedanken um sich greifen bzw propagiert werden, wenn auch sicher nicht von allen.

Es lebe die Gleichmacherei!

Dann schau doch einmal über den Teich. Es geht hier nicht um Gleichmacherei sondern um Spannung in der Liga. Dieses Jahr haben wir eine superspannende Liga. Platz 1 ist umkämpft, Platz3 ist umkämpft, Platz 5 ist umkämpft und der Abstiegskampf gibt auch einiges her.

Allerdings gibt es doch große Lücken dazwischen. Und es ist schon eine berechtigte Frage, was getan werden kann, um die Liga ausgeglichener zu gestalten damit auch in den kommenden Jahren die Liga spannend bleibt.

Nimm doch als Beispiel die Championsleague. Viele sind doch froh, dass dieses Jahr nur eine deutsche Mannschaft noch im Viertelfinale ist. Es ist doch generell besser, wenn der Ausgang einer Meisterschaft nicht schon von vornherein feststeht. Und dies gilt für alle Tabellenbereiche.

Für mich gehört zu der Fragestellung nämlich auch, was man machen kann, damit die Aufsteiger nicht auch die wahrscheinlichen Absteiger werden?

Zitat von hbl76

Bei dieser ganzen Diskussion wird vergessen, das es Play-Offs im Handball schon einmal gab. 90-92
Diese haben sich aus gutem Grund nicht durchgesetzt.

Im Übrigen finde ich den Ruf nach Beschränkungen von Überlegenen peinlich.
Was will man denn in anderen Sprotarten machen?
Wenn in der Leichtathletik einer über Jahre schneller läuft als der Rest, hackt ihm die Beine ab?
Wenn einer den Tenniszirkus dominiert, darf er nur noch mit Tischtennisschlägern spielen?

Das ist albern und wenn alle so denken würden, wäre die Mennscheit verblödet, da es Einstein, Newton und Andere nie hätte geben können.

Anstatt also davon zu sprechen, wie man die Guten beschränken kann, sollten lieber Lösungen gefunden werden die Unterlegenen zu stärken.

Siehe meinen vorherigen Post. Ich bin aber nicht optimistisch, das man dieses Problem schnell lösen kann. Hierzu bräuchte man ein zentrales Vermarktungsinstrument, dass genügend Geld ins System bringt. Dazu sind die TV Gelder im Handball aber nicht hoch genug. Und auch die Namensrechte bringen relativ wenig Geld in die Kasse.

Nur mal ein Beispiel. Könnte man 18M€ aus der Vermarktung bekommen, dann könnte man z.B. das Geld gleichmäßig auf die Bundesligisten verteilen oder man könnte sogar den Aufsteigern mehr geben. Dies würde sicherlich nicht die Etats ausgleichen, die relative Differenz wäre aber geringer.