Abstiegskampf 2014/15

    Zitat von Karl

    oko schreibt:

    Na, nehm mal an, dass wieder das Landgericht Dortmund zuständig sein würde - erläuter mir jemand bitte (auch zur allgemeinen Information) noch kurz, warum die Sportsgerichtsbarkeit bzw. Schiedsgericht auch bei einem Anrufen nicht zunächst zuständig wäre.

    Wenn die HBL von sich aus einsichtsfähig wäre, würde vermutlich nicht nen Vorstandsbeschluss reichen?

    Natürlich beim Landgericht...in Dortmund, hast Recht!
    Auch der HBW konnte nicht vor das Schiedsgericht, da es auch damals nicht zuständig war...deshalb der Gang nach Dortmund vor das Landgericht! Laienhaft ausgedrückt weil GWD von keiner Maßnahme der HBL direkt betroffen ist! H$V war durch Nichterneuerung der Lizenz direkt betroffen von einer Maßnahme der HBL...der HBW nicht, er bekam nur die Auswirkungen indirekt zu spüren!

    Nach denke schon das die HBL GmbH auch ohne Klage jetzt entscheiden könnte das der16. nicht absteigt! Wenn die HBL aber der Meinung ist das die 19er Regelung rechtens ist, warum sollten sie dann freiwillig was machen?

    Handball ist mehr als Rock`n´Roll...it`s HEAVY METAL :smokin:

    Zitat von rocco1307


    ich denke, dafür braucht man keine Glaskugel

    Sorry, aber das muss ich einfach noch einmal bringen. Sowas nennt man wohl Ironie des Schicksals, wenn mit Minden und Friesenheim zwei Mannschaften mit 25 Punkten absteigen

    Wir (der TBV) wären auch mit 25 Punkten drin geblieben, wenngleich das eine einzige Zitterpartie geworden und die Motivation von GWD gegen Friesenheim sicher eine andere gewesen wäre.

    Wenn Fußball wie Samba ist, dann ist Handball wie Pogo!

    Ich denke auch für Minden ist es legitim nach diesen Strohalm zugreifen. Lemgo würde dies genauso machen.

    Im Spiel gibt es Regeln die eingehalten werden müssen und genauso gilt dies für die HBL und den DHB. Sollten diese verletzt worden sein, so ist es nur richtig wenn man dagegen vorgeht. Ich erinner nur an Eisenach, die haben keine gültige Halle und wollen auch eine Sonderregelung. Also wenn wir schon Regeln haben, dann bitte auch für alle. Und nicht wie im Kommunismus getreu den Motto: es sind alle gleich nur manche sind gleicher.

    Zitat von Karl

    Ist zwar ne spachliche Feinheit, aber dennoch mal gepostet (weil sie durchaus auch interessant hinsichtlich der 'moralischen Bewertung' ist)


    Nö, das ist höchstens eine jurstistische Feinheit. Moralisch bleibt es eindeutig eine Form des schlechten Verlierens, welche man das ganze Jahr über nicht öffentlich gemacht hat, aber jetzt, wo es einen erwischt hat, einem die Regeln nicht mehr gefallen.

    Zitat von Karl

    Muss man halt zwei Saisons mit 19 Mannschaften spielen, geht ja auch).


    Nein, das geht eindeutig nicht. Der Handball ist schon am abkacken gegenüber anderen Sportarten. Skandale auf allen Ebenen, verwirrende Modi in fast allen Wettbewerben, langsames Verschwinden ins Pay-TV, etc. Ein Grund dafür ist ein völlig konfuser Spielplan. Dieser war zwar nie wirklich gleichmäßig, aber in der 19er-Liga naturgemäß NOCH wilder durcheinander gewürfelt. Zudem kann es zu Wettbewerbsverzerrung führen, wenn am letzten Spieltag eine Mannschaft zuschaut.

    Von den Belastungen der Spitzenspieler mal ganz abgesehen. Die CL wird gerade um 2-4 weitere Spiele aufgebläht, damit sich die Leuchttürme aus den anderen Ligen nicht langweilen. Dann noch zwei Bundesligaspiele mehr? Schlicht nicht machbar, auch wenn GWD das egal ist. Ihr seid abgestiegen, ganz entsprechend den vorher bekannten Regeln. Findet Euch damit ab.

    Es zwingt ja nun keiner den THW in der CL mitzuspielen. Aber mal im Ernst wenn der THW in der Lage wäre, auch wenn das aufgrund der Finanzstärke wohl nicht passieren wird, würdest du glaube anders reden.

    Zudem habe ich gesagt, wenn gegen Regeln verstoßen wurde dann ist es richtig das so ein Einspruch durchgeht. Denn die Regeln müssen, wie bereits oben erwähnt für alle gelten und nicht nur für einige und für einige nicht. Denn wenn das der Fall ist, können wir uns den ganzen Sport schenken und viele Fans und Sponsoren usw. könnten Ihr Geld besser investieren. Wenn du bzw. jemand jedoch der Meinung ist, dass die Regeln nicht für alle gelten sollen, dann nehme ich diese Meinung natürlich auch hin, auch wenn ich sie nicht verstehe.

    Zitat von Jan1986

    Es zwingt ja nun keiner den THW in der CL mitzuspielen. Aber mal im Ernst wenn der THW in der Lage wäre, auch wenn das aufgrund der Finanzstärke wohl nicht passieren wird, würdest du glaube anders reden.

    Zudem habe ich gesagt, wenn gegen Regeln verstoßen wurde dann ist es richtig das so ein Einspruch durchgeht. Denn die Regeln müssen, wie bereits oben erwähnt für alle gelten und nicht nur für einige und für einige nicht. Denn wenn das der Fall ist, können wir uns den ganzen Sport schenken und viele Fans und Sponsoren usw. könnten Ihr Geld besser investieren. Wenn du bzw. jemand jedoch der Meinung ist, dass die Regeln nicht für alle gelten sollen, dann nehme ich diese Meinung natürlich auch hin, auch wenn ich sie nicht verstehe.


    Merkste selber, oder? Mir ist noch nicht zu Ohren gekommen, daß der THW eine Überprüfung der Regel verlangt, ob wirklich der erste und nicht der letzte des Final 4 Pokal bekommen sollte. Das mit der CL war nur ein kleines Beispiel dafür, dass eine 19er-Liga Scheiße ist. Dass das Minden nicht juckt, versteh ich ja sogar.

    Aber die Sollstärke der ersten LIga ist nunmal 18 Mannschaften. Es war klar, daß dann bei drei Absteigern einer zuviel in der Liga bliebe. Und wie Christian Stein bei KreisAb tatsächlich richtig formuliert hat, hat Minden die Regel auf der Ligaversammlung mit beschlossen. Oder hat Hotti dort schon gewütet, dass das eine Frechheit sei, daß der 16. absteigen muss? Nein, natürlich nicht, weil er nicht gedacht hätte, daß es ihn trifft. Vor Balingen und den Aufsteigern sollte man schon bleiben, hat er sich gedacht. Aber dann spielen die auf einmal über und man selber unter den eigenen Möglichkeiten. Also mal schnell gegen die Regeln klagen, die man vorher mit beschlossen hat. Schäbig.

    Zitat von Jan1986


    Zudem habe ich gesagt, wenn gegen Regeln verstoßen wurde dann ist es richtig das so ein Einspruch durchgeht. Denn die Regeln müssen, wie bereits oben erwähnt für alle gelten und nicht nur für einige und für einige nicht. Denn wenn das der Fall ist, können wir uns den ganzen Sport schenken und viele Fans und Sponsoren usw. könnten Ihr Geld besser investieren. Wenn du bzw. jemand jedoch der Meinung ist, dass die Regeln nicht für alle gelten sollen, dann nehme ich diese Meinung natürlich auch hin, auch wenn ich sie nicht verstehe.


    Natürlich müssen Regeln für alle gelten. Ich kann nur nicht erkennen, auf welche Regel du hinauswillst? Nach der vor der Saison bekannten Regel ist GWD Minden zu Recht abgestiegen. Natürlich können sie klagen. Aber ich sehe keine Erfolgsaussichten. Und wenn sie gewinnen, dann nur durch irgendwelche juristischen Feinheiten, die ein Normalbedarfter wie ich nicht nachvollziehen kann.

    handballer2105 schreibt:

    Zitat

    Und wenn sie gewinnen, dann nur durch irgendwelche juristischen Feinheiten, die ein Normalbedarfter wie ich nicht nachvollziehen kann

    Ahja, gibt halt dann nach der Logik unterdurchschnittlich - normal - und überdurchschnittlich 'Bedarfte'.... - warum letztere sich nun ausschließlich an den ersten beiden Gruppen orientieren sollten, weiß ich nicht...;)

    Borah schreibt:

    Zitat

    Und wie Christian Stein bei KreisAb tatsächlich richtig formuliert hat, hat Minden die Regel auf der Ligaversammlung mit beschlossen.

    Wurde denn da überhaupt abgestimmt... und wenn ja, was?

    Ahja, macht denn wirklich keinen stutzig, dass es Ewigkeiten nach der Ligaversammlung (übern nen Monat) gedauert hat, dass die Sache mit den 4 Absteigern bei 19 Vereinen vom HBL-Vorstand in Schriftform gegossen wurde?

    capitano scheibt:

    Zitat

    GWD kannte bei Saisonstart die Regeln. Da gibt es keine zwei Meinungen.

    Da wurde hier schon (bislang unwiedersprochen) die Meinung vertreten, dass die Klageberechtigung erst dann gegeben ist, wenn man definitiv 16. ist. Ohne Betroffenheit keine Möglichkeit rechtliche Schritte einzuleiten...

    Zitat von Karl

    handballer2105 schreibt:

    Ahja, gibt halt dann nach der Logik unterdurchschnittlich - normal - und überdurchschnittlich 'Bedarfte'.... - warum letztere sich nun ausschließlich an den ersten beiden Gruppen orientieren sollten, weiß ich nicht...;)


    Eher ein Zeichen wie weit sich die Juristen und die Rechtsprechung von der Wirklichkeit entfernt haben.

    Wat isn die "Wirklichkeit" hier? Drösele den Fall doch mal genau auf...(was lief genau auf der HBL-Versammlung? Warum wurde die Abstiegsregelung erst so verspätet publiziert? usw. usw.)

    Im übrigen, ist ja nun eher ne zivilisatorische Errungenschaft, dass sich die Rechtsprechung nicht an vorschnell urteilende 'Normalbedarfte' (ironisch könnte man auch sagen: annem 'Volksempfinden') orientiert (ist nicht auf dich persönlich bezogen, Handballer 2105)

    karl...
    evtl. mal n bisschen runterfahren.....?

    minden soll darf und kann doch klagen- wie jeder andere auch-
    hat doch auch was damit zu tun, daß das jeder -verein- für sich selbst entscheiden muss,
    was er warum macht....
    wie die aussenwirkung später ausfällt, wird man sehen..
    aber genauso wie minden klagen darf, muss man auch akzeptieren, daß es dazu andere meinungne gibt-
    ohne gleich loszubollern...

    mein fazit : minden darf sicher klagen, sich aber später nicht über das urteil und die evtl. negative aussenwirkung beklagen....

    @Karl:
    Bei der Ligaversammlung vor Saisonbeginn werden Themen wie der Spielplan für die Hinrunde und aktuelle Änderungen zur neuen Saison besprochen. Aufgabe des HBL-Präsidiums ist es u.a. die Beschlüsse der Ligaversammlung umzusetzen. Damit dies juristisch korrekt und möglichst rechtssicher ( ;) ) formuliert ist, halte ich ca. einen Monat zwischen Ligaversammlung und Beschluss der neuen Durchführungsbestimmungen durch das HBL-Präsidium für einen angemessenen Zeitrahmen.

    Da es sich um ein nicht-öffentliches Treffen handelt, ist wohl nicht bekannt ob es offenen Protest gegen die neuen Durchführungsbestimmungen gegeben hat und ob sie auf der Ligaversammlung einstimmig bzw. mehrheitlich angenommen wurden. Jegliche Spekulationen darüber erübrigen sich daher mangels Grundlagen.


    Wie weiter oben bereits ausgeführt halte ich (als juristischer Laie) die angeblich fehlende Klageberechtigung als Rechtfertigung für den späten Zeitpunkt der Klage für nicht schlüssig. Zwar geht es GWD MInden im Kern um die Abstiegsregelung, aber die Klage fußt darauf, dass die am 19.08.2014 verabschiedeten Durchführungsbestimmungen ingesamt ungültig seien. Das bedeutet GWD Minden ist (wie jeder andere Verein) seit Beginn der Saison am 20.08.2014 davon betroffen eine Meisterschaft ohne vermeintliche gültige Rahmenbedingungen auszutragen.

    Tclip schreibt:

    Zitat

    und die evtl. negative aussenwirkung beklagen....

    Nuja, für ne negative Aussenwirkung des (gesamten) Leistungshandballs grad in Lippe und Ostwestfalen hat so innen letzten 3 Jahren ganz sicher nicht primär GWD gesorgt....(soviel klagen gegen alles mögliche könnte GWD gar nicht nicht, um den Schaden zu erreichen) ;)

    Die Sache wird ja auch ganz tief gehängt, auffer GWD-Homepage findet sich nix - über dpa z.B. ist auch nix gelaufen.

    Um mal sachlich was neues zu bringen: Mindener Tageblatt am Samstag, Zitat von Hotti Bredemeier (print und paywall):

    Zitat

    "Alles liegt jetzt in des Richters Hand. Wir müssen diesen Schritt tun, um allen Seiten gerecht zu werden. Wir hoffen auf eine zeitnahe Entscheidung, werden dieses Urteil dann akzeptieren"

    Dazu steht dann noch in dem Samstagartikel, dass GWD zu Beginn dieser Woche vor dem Landgericht Dortmund eine einstweilige Verfügung beantragen wird.

    Das heißt (nach meiner Lesart): GWD wird es akzeptieren, falls keine einstweilige Verfügung erlassen wird - und kein langwieriges Verfahren in der Hauptsache dann anstreben. Das wäre in der Tat für die HBL äußerst unangenehm, wenn z.B. im nächsten Sommer in der Hauptsache entschieden werden würde, dass GWD eigentlich in der 1. Bundesliga hätte spielen müssen (wenn keine einstweilige Verfügung erlassen werden würde, dann sagt das ja keineswegs zwingend etwas darüber aus, ob man eine Hauptverhandlung bei Weiterbetreiben der Klage verlieren würde).

    Ob das nun so clever ist, schon im vornherein anzukündigen, den Rechtsweg im Falle des Nichterlassens einer EV nicht weiter zu beschreiten, weiss ich nicht....Aber man will durch diese Ansage anscheinend ne wirkliche Schädigung der HBL vermeiden...(nen durchgeführtes Hauptverfahren wäre in der Tat nen Damoklesschwert für die HBL, auch nur geringe Erfolgsaussichten vorausgesetzt)

    Ein Hauptsacheverfahren hätte spätestens dann rechtlich seine Erledigung gefunden wenn die neue Saison begonnen hat, da Minden kaum noch zu einer bereits laufenden Saison zugelassen werden könnte...es ginge dann wohl nur noch um Schadensersatz ( falls man durch die Teilnahme an Liga 2 einen wirtschaftlchen Schaden hat)

    im übrigen gäbe es auch im einstweiligen Verfügungsverfahren für beide Parteien noch eine Berufungsmöglichkeit ( vor dem OLG )

    @roterteufel: Jo, 'Schadensersatz' wäre doch schon mal nicht schlecht (wären ja in dem Falle nicht grad 500€, zudem noch nächstmögliche Einordung in die 1. Liga)....Aber: wird ja auf keinen Fall so kommen, WENN ich Hottis Zitat richtig interpretiere.

    Arcosh schreibt:

    Zitat

    halte ich ca. einen Monat zwischen Ligaversammlung und Beschluss der neuen Durchführungsbestimmungen durch das HBL-Präsidium für einen angemessenen Zeitrahmen.


    Über nen Monat, um die paar Zahlen auszutauschen, hälst du für angemessen? 8o

    Hm, was ist das eigentlich? Überschrift eine HW-Artikels vom 21.5. 2015 :

    Zitat

    Unter Vorbehalt und entgegen der Durchführungsbestimmungen der HBL: Auch Platz 17 reicht für 2. Liga


    Link zum Weiterlesen,

    Hm, macht stutzig....(keine Ahnung, ob übertragbar - Aufklärungsversuche erwünscht)

    Wahrscheinlich wird es eine Entscheidung erst im Juli geben. Da die neue Saison aber auf dem Papier am 1.7. startet (korrigiert mich, wenn das nciht stimmt), wird es Ende nächste Saison das gleiche Spiel...

    Täglich grüßt das Murmeltier.

    Und abstreiten, dass es hier um juristische Feinheiten ginge, ist ja wohl absurd. Welche Regeln gab es denn, die für 18 Mannschaften galten, aber nicht für die GWD? War Minden etwa überrascht, dass man dieses Jahr als 16ter absteigt? Haben die das etwa nicht rechtzeitig gewusst? Und mit "rechtzeitig" meine ich keine juristische sichtweise, ob irgendwelche Bestimmung zu spät veröffentlich worden sind. Es war doch der ganzen Liga ab dem Zeitpunkt klar, als bekannt wurde, dass 19 Mannschaften antreten.

    Ich will Minden das Recht überhaupt nicht absprechen. Aber bitte gebt zu, dass es darum geht, juristische Schlupflöcher zu finden.