Abstiegskampf 2014/15

Helft mir mal bitte auf die Sprünge. Warum möchte Minden klagen? Weil man nicht am 1. Juli, sondern erst am 19. August wusste, wieviele Mannschaften absteigen? Inwieweit ist das jetzt bitte kriegsentscheidend hinsichtlich der Tatsache, daß bis zum letzten Spieltag noch 9 Monate vergehen? Zumal man mit den drei Aufsteigern und einem Verein, der erst Anfang Juli wusste, für welche Liga er planen soll, klar im Vorteil war.

Ich kann im Nachhinein den HSV verstehen, daß sie sich reingeklagt haben (auch wenn mir ganz persönlich das Ergebnis der ersten beiden Instanzen besser gefallen hat). Ich konnte Balingen verstehen, die aufgrund des Gestümperes von Kaiser & Co erst einige Wochen nach Saisonende wussten, für welche Liga man sich personell aufstellen soll. Aber liebe Mindener, dieses Ding ist sowas von an den Haaren herbei gezogen. Als nächstes seziert man die Stelle in den Durchführungsbestimmungen bezüglich des Spielballs und klagt dann, weil man nicht mit einem Sack Reis spielen durfte, o.ä.

Zitat von Karl

oko schreibt:

Hm, nach deiner Argumentation könnte dann also das HBL-Präsidium (!) ne halbe Stunde vor Anpfiff des ersten Spiels mal eben beschließen, dass es z.B. 8 Absteiger in der laufenden Saison gibt (okay, ironisch zugespitzt)

Interessant wäre es zu erfahren, was genau auf der HBL-Jahreshauptversammlung abgelaufen ist - der handball-world Artikel bleibt da vage (da isses interessant, ob das Präsidium ne entsprechende Vollmacht für die Neuregelung der Abstiegsregelung erhalten hat - und ob Einstimmigkeit erforderlich war, die wirds mit einiger Sicherheit damals nicht gegeben haben, bzw. es überhaupt ne Abstimmung gegeben hat).

Gabs denn schon Präzedenzfälle, dass die Durchführungsbestimmungen während eines laufenden Spieljahres (nicht einvernehmlich mit allen Clubs) geändert wurden?

Der von Handball-World genannte Punkt 40.1. DHB Spielordnung greift hier und definiert die Spielsaison und nicht das Spieljahr als entscheidendes Datum!

Da die Liga GmbH und Präsidium entscheidet, wäre die Meinung der Clubs quasi hier nicht entscheidend!

Ahja, danke oko, interessant - damit hättest Du die (vermutliche) Rechtsposition der HBL rekonstruiert.

Ob die haltbar ist, muss man abwarten....(interessant wären vor allem die Kompetenzvollmachtenverteilung innerhalb der Liga-GmbH - das wären ja quasi 'diktatorische' Zustände, bemerkenswert, wenn sich die Clubs so hätten entmachten lassen)

Dann sind vll. nicht (nur) Spieljahr/Spielsaison der Ansatzpunkt, sondern Entscheidungsprozesse (-befugnisse) innerhalb der Liga GmbH/Präsidums der HBL (vor dem Hintergrund des schon laufenden Spieljahres)...

Tja, ist bei der Diskussion von Rechtsfragen ist hier immer das Problem der unvollständigen Information vorhanden...(bei den Verhandlungen hat man dann ja auch schon öfter gesehen, das die Sachlage etwas anders war, als vorher angenommen/publiziert, bzw. unbekannte Aspekte dazukamen). Ist ja auch noch nicht viel passiert, Bredemeier wird zitiert: "Wir werden jetzt erst mal die Saison zu Ende spielen und dann sehen wir weiter"

Aber wie schon geschrieben, wenn jemand die Frage beantworten könnte, wärs schon interessant:

Zitat

Gabs denn schon Präzedenzfälle, dass die Durchführungsbestimmungen während eines laufenden Spieljahres (nicht einvernehmlich mit allen Clubs) geändert wurden?

Nochmal....Minden wusste bei Saisonbeginn durchaus wieviele Teams absteigen werden.....sogesehen ist das lachhaft....aber so ist das in Deutschland...stürzt einer auf dem Weg und verletzt sich ruft er nicht etwa einen Krankenwagen sondern seinen Anwalt um zu schauen wen man verklagen kann

Zitat von Karl

[...] ....(interessant wären vor allem die Kompetenzvollmachtenverteilung innerhalb der Liga-GmbH - das wären ja quasi 'diktatorische' Zustände, bemerkenswert, wenn sich die Clubs so hätten entmachten lassen)

Dann sind vll. nicht (nur) Spieljahr/Spielsaison der Ansatzpunkt, sondern Entscheidungsprozesse (-befugnisse) innerhalb der Liga GmbH/Präsidums der HBL (vor dem Hintergrund des schon laufenden Spieljahres)...[...]

Die geänderten Durchführungsbstimmungen traten durch Beschluss des HBL-Präsidiums in Kraft. Das HBL-Präsidium wird durch die Mitgliederversammlung, d.h. Vertreter aller Vereine der 1. und 2. Bundesliga demokratisch gewählt und ist durch diese Wahl legitimiert. Mit diktatorischen Zuständen hat das wenig zu tun. Insofern sehe ich nicht, dass Änderungen "einvernehmlich mit allen Clubs" getroffen werden müssten. (Ich werde schließlich auch nicht jedesmal um meine persönliche Zustimmung gebeten, wenn in der BRD ein neues Gesetz verabschiedet wird.)

30.6.14: Das Landgericht Dortmund ist der Argumentation des HBW Balingen-Weilstetten vollständig gefolgt und hat der einstweiligen Verfügung stattgegeben.handball-world
01.07.14 00:00 Uhr Das Spieljahr beginnt
01.07.2014 Die unabhängige Lizenzierungskommission der Handball-Bundesliga e. V. hat heute (Eingefügt von mir: nach Beginn des Spieljahres) entschieden, dass der HSV Handball die Bedingung nach Vorgabe des Schiedsgerichtes fristgerecht am heutigen Tag um 16.56 Uhr durch entsprechende Nachweise erfüllt hat. Damit ist der HSV Handball sportlich und wirtschaftlich qualifiziert zur Teilnahme an der Saison 2014/15 der DKB Handball-Bundesliga. HBL

Also war der Start in jedem Fall mit einer nicht gültigen Durchführungsbestimmung?

Folge ich mal der Argumentation die sich für den Minden-Fall zusammenbauen ließe, fragt man sich doch warum Minden nicht am 02.07.2014 geklagt hat.

So muss ich sagen verspielt diese Mannschaft jegliche Sympathie die man für sie haben könnte und daher hoffe ich das sie nicht diesen Weg gehen. Es wird kaum funktionieren, aber sie beschädigen allein schon dadurch das man es tut den deutschen Handball. Nimmt Eisenach auch noch den Rechtsweg ist die Liga abermals blamiert, nur trifft sie diesmal in meinen Augen keine Schuld dafür.

Zitat von Paul Jonas

Folge ich mal der Argumentation die sich für den Minden-Fall zusammenbauen ließe, fragt man sich doch warum Minden nicht am 02.07.2014 geklagt hat.

Warum sollte man am 02.07.14 geklagt haben, wenn man nicht weiß, ob es einen selber betrifft?
Ich klage doch auch nicht schon mal im Voraus gegen meinen Nachbarn, weil er vielleicht ein Jahr später irgendetwas tut, wogegen ich klagen möchte.

Zitat von JohnnyBe

Warum sollte man am 02.07.14 geklagt haben, wenn man nicht weiß, ob es einen selber betrifft?
Ich klage doch auch nicht schon mal im Voraus gegen meinen Nachbarn, weil er vielleicht ein Jahr später irgendetwas tut, wogegen ich klagen möchte.

Nein, Minden konnte schon vor einem Jahr absehen das sie gegen den Abstieg spielen würden bzw. das das zumindest eine Möglichkeit wäre. Alle potentiellen Abstiegskandidaten hätten protestieren oder klagen müssen. Das sie es nicht getan haben, ist ein deutliches Zeichen dafür wie absurd der Strohhalm ist den Minden scheinbar ergreifen möchte. Der Vergleich mit dem Nachbarn wäre nur treffend, wenn man bereits wüsste das der Nachbar gegen irgendein Gesetz verstößt, aber darauf spekuliert das es einen nicht betrifft, ein Jahr später aber doch entscheidet das es einen betrifft. Auch das wäre eine sehr schwache Grundlage für eine Klage.

Zitat von Paul Jonas

Folge ich mal der Argumentation die sich für den Minden-Fall zusammenbauen ließe, fragt man sich doch warum Minden nicht am 02.07.2014 geklagt hat.

So muss ich sagen verspielt diese Mannschaft jegliche Sympathie die man für sie haben könnte und daher hoffe ich das sie nicht diesen Weg gehen. Es wird kaum funktionieren, aber sie beschädigen allein schon dadurch das man es tut den deutschen Handball. Nimmt Eisenach auch noch den Rechtsweg ist die Liga abermals blamiert, nur trifft sie diesmal in meinen Augen keine Schuld dafür.

Naja, wenn man es als Folgefehler betrachtet, irgendwie ja schon. Ist schließlich dann ja im gleichem Atemzug des letztjährigen Hickhacks. Und Eisenach hat ja nicht wirklich Einfluss auf die Geschichte. Eher im Gegenteil, dass Minden sich die Klage sparen könnte, wenn Eisenach aus irgendwelchen Gründen nicht hochgeht.

Ansonsten hast Du aber völlig recht. Peinliche Nummer von Minden, sollte man das in der Vereinsführung ernsthaft erwägen. Da drückt man doch glatt Friesenheim die Daumen, dass sie noch den 16. Platz erreichen.

Auch wenn es vermutlich nicht allzu viele verstehen werden: ich bin in meiner Meinung zu einer potentiellen Klage der Mindener ziemlich hin- und hergerissen - je nach Betrachtungswinkel schwankt es zwischen nachvollziehbar bis erbärmlich

Auf der einen Seite kann ich durchaus irgendwie verstehen, dass der Verein bzw. die Vereinsführung alle Möglichkeiten abklopft, die einen Abstieg noch verhindern können und wenn es eben der Strohalm einer Klage bezüglich irgendwelcher Regeln ist. Schlussendlich geht es nämlich ja nicht nur um eine sportliche Seite, sondern es wird mit Sicherheit auch finanziell einen Unterschied machen, ob es die erste oder eben "nur" die zweite Bundesliga ist, in der man spielt.

Auf der anderen Seite finde ich es persönlich erbärmlich, wenn juristische Winkelzüge vor sportlichen Aspekten stehen und man es über ein Urteil schafft einen sportlich verdienten Abstieg zu verhindern.

Zu guter letzt wundere ich mich auch noch ein wenig, wie es überhaupt zu der Situation mit der Möglichkeit einer Klage kommen kann! Natürlich stand es spät fest, dass wir in dieser Saison eine 19er-Liga haben werden und natürlich mussten nun spontan weiterreichende Regelungen über Abstiege her, aber eigentlich erwarte ich von einem Präsidium eines Verbandes wie der HBL, dass so weitreichende Entscheidungen auf Rechtssicherheit abgeklopft werden, bevor sie beschlossen und verkündet werden - zumal man bereits im letzten Jahr mit richterlichen Entscheidungen leben musste!
Insgesamt macht das Ganze für mich im Moment den Eindruck eines Kleinvereins, bei dem das eine Mitglied dem anderen Mitglied oder dem Vorstand nicht wohl gesonnen ist und Klagen eben ein gutes Mittel sind um den eigenen Willen durchzudrücken.

Gruß
smoerf

ich glaube, da muss man ausnahmsweise mal das präsidium des verbandes komplett in schutz nehmen.....
sie werden sicherlich abgeklopft haben, ob alles seine richtigkeit hat und danach gehandelt haben...

aber :
wenn jemand meint, daß er solche fragen klären muss und sei es vor welchem gericht auch immer,
kann man das trotz vermeintlicher 100 % klarheit nicht verhindern...

Ich fasse den Tenor hier einmal zusammen: Minden ist erbärmlich, weil trotz sportlich abgestiegen eine Klage in Erwägung zieht.

Balingen wurde bejubet, dass sie trotz sportlich abgestiegen sich in die erste Liga geklagt haben.

Hallo Doppelmoral. Fakt ist, Minden ist der einzige Verlierer des Hickhacks in der letzten Saison. Wofür man nichts konnte.

Zitat von JohnnyBe

Ich fasse den Tenor hier einmal zusammen: Minden ist erbärmlich, weil trotz sportlich abgestiegen eine Klage in Erwägung zieht.

Balingen wurde bejubet, dass sie trotz sportlich abgestiegen sich in die erste Liga geklagt haben.

Hallo Doppelmoral. Fakt ist, Minden ist der einzige Verlierer des Hickhacks in der letzten Saison. Wofür man nichts konnte.

Nein, das ist keine Doppelmoral, weil Balingen im Juli immer noch keine Planungssicherheit hatte, in welcher Liga sie antreten. Minden hat sie schon.

Zitat von JohnnyBe

Ich fasse den Tenor hier einmal zusammen: Minden ist erbärmlich, weil trotz sportlich abgestiegen eine Klage in Erwägung zieht.

Balingen wurde bejubet, dass sie trotz sportlich abgestiegen sich in die erste Liga geklagt haben.

Hallo Doppelmoral. Fakt ist, Minden ist der einzige Verlierer des Hickhacks in der letzten Saison. Wofür man nichts konnte.

Hä? Muss man das verstehen? Minden ist 16., damit wäre man letzte Saison genauso abgestiegen wie diese Saison. Wüsste nicht was das mit dem Hickhack zu tun hat. Ob Minden in einer 18er-Liga auch die Aufsteiger alle hinter sich gelassen hätte, ist alles hätte, wenn und aber.

Und Balingen ist in der Tat anders gelagert. Die wussten aufgrund der Unzulänglichkeiten der Lizenzierungskommission kurz vor Vorbereitungsbeginn noch nicht, was der 16. Platz aus der Vorsaison wert war. Minden wusste vor Rundenbeginn, dass das der sichere Abstieg sein würde, wenn man dort landet. Aber nach einer Niederlage die Regeln zu hinterfragen, könnte man in derTat nur als erbärmlich bezeichnen.

Gut, GWD ist 16. und sie werden es vermutlich auch bleiben und somit erwägen vielleicht (das ist ja noch nicht sicher) eine Klage gegen mögliche Versäumnisse bei Durchführungsbestimmungen.

Das hier von manchen dadurch auf GWD eingeprügelt wird, kann man auch durchaus nachvollziehen.
Ich bitte dann aber auch, andere Vereine in die Pflicht zu nehmen, die davon jetzt zwar nicht direkt betroffen sind, aber dann wohl den gleichen Weg evtl. einschlagen würden, wie es Volker Krusche im "Westfalen-Blatt" erwähnt hat.

Es wird zwar allein Hotti Bredemeier zitiert, darf aber auch darauf verweisen, daß diese Idee "aus dem Kreis der bis dato gegen den Abstieg zu kämpfenden Erstligisten zu hören war".
Sieht also so aus, als wenn das keine exklusive Idee von Hotti bzw. GWD war, sondern dann wohl mindestens Lemgo und Nettelstedt auch drin stecken (evtl. kommen noch andere Vereine wie der BHC und Balingen dazu).
Ja, da werden dann die Sympathiepunkte bei mehreren Klubs zukünftig auf den Nullpunkt sinken! Alles andere wäre für die Leute, die so denken, unlogisch.

Zitat von JohnnyBe

Ich fasse den Tenor hier einmal zusammen: Minden ist erbärmlich, weil trotz sportlich abgestiegen eine Klage in Erwägung zieht.

Balingen wurde bejubet, dass sie trotz sportlich abgestiegen sich in die erste Liga geklagt haben.

Hallo Doppelmoral. Fakt ist, Minden ist der einzige Verlierer des Hickhacks in der letzten Saison. Wofür man nichts konnte.

Da gibt es durchaus deutliche Unterschiede. Und eine Doppelmoral kann ich durchaus nicht erkennen. Minden ist nach den Regeln, die vor dem ersten Spiel bekannt waren, sportlich abgestiegen. Und das hätte genauso für Lemgo oder jede andere Mannschaft, die am Ende auf dem 16. Tabellenplatz gestanden hätte, gegolten.

Und wenn Minden klagt und auch noch Recht bekommt, dann ist das für mich eine weitere Bestätigung, das Recht bekommen nicht unbedingt etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat.

Zitat von Handballer2105

Da gibt es durchaus deutliche Unterschiede. Und eine Doppelmoral kann ich durchaus nicht erkennen. Minden ist nach den Regeln, die vor dem ersten Spiel bekannt waren, sportlich abgestiegen. Und das hätte genauso für Lemgo oder jede andere Mannschaft, die am Ende auf dem 16. Tabellenplatz gestanden hätte, gegolten.

Und wenn Minden klagt und auch noch Recht bekommt, dann ist das für mich eine weitere Bestätigung, das Recht bekommen nicht unbedingt etwas mit Gerechtigkeit zu tun hat.

Balingen war auch sportlich abgestiegen nach den Regeln, die vor dem ersten Spiel bekannt waren...

Diese ganze Erregung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, es gäbe (im Falle eines rechtlichen Vorgehens von Dankersen) 4 Möglichkeiten:

1. GWD setzt sich durch
a) weil die HBL grob fahrlässig handelte bzw. HBL-Gremien machtmissbräuchlich waren - klare Sache: GWD in seiner Funktion als 16. sollte quasi das 'Opfer' der Hamburggeschichte spielen, die HBL wäre in der 'Täterrolle' - Einspruch/Klage natürlich selbstverständlich vollends gerechtfertigt

b) die Verfahrensweise der HBL würde sich zwar aus ihrer Perspektive/Notlage als nachvollziehbar und plausibel erweisen, es gab aber rechtllche Verfahrensfehler - jeder hat das Recht Entscheidungen überprüfen zu lassen, umso mehr, wenn sich erweist, dass er 'Recht' hat!

2. GWD setzt sich nicht durch
a) die Verfahrensweise der HBL wäre zwar problematisch, letztendlich wurde sie aber vom Verbands-(oder auch regulärem) Gericht als haltbar angesehen - jeder hat das Recht, problematische Entscheidungen überprüfen zu lassen (jedenfalls in rechtsstaatlichen Kontexten), zudem trägt ein Verfahren zur Klärung auch von in folgenden Jahren anstehenden Entscheidungen bei (kann ja sein, dass ne ähnliche Konstellation nochmal kommt, dann weiß man Bescheid)

b) der Einspruch/die Klage wäre offensichtlich unbegründet - nuja, dann kostet das dem HBL-Justitiar ne 'halbe Stunde' Arbeit, regionale Presse (andere interessiert das ja kaum) könnte Sommerloch etwas füllen, Spielplanmacher muss ein ganz wenig im Hinterkopf behalten, dass es den äußerst unwahrscheinlichen Fall gäbe, dass es vll. 19 Mannschaften geben könnte; Dankersen wäre Geld los (und würde selbst seine Planungen für die 2. BL blockieren)

Wo wäre das Problem?

Achja....mt-online hinter der Paywall:

Zitat

Andreas Thiel, Justiziar bei der HBL GmbH, sieht der Entwicklung gelassen entgegen. „Wir schließen das nicht aus, aber wir erwarten kein juristisches Nachspiel“, erklärte der frühere Weltklasse-Torhüter gestern auf Nachfrage...

„Von uns gibt es dazu keinerlei Stellungnahmen, von mir nicht und von unseren Rechtsvertretern auch nicht“, möchte GWD-Manager Horst Bredemeier den Ball in dieser Angelegenheit gern noch einige Tage flach halten..... Klar, dass sich die Juristen vorab nicht gern in die Karten sehen lassen möchten

Ganzer Artikel kann hier erworben werden.