HSV - Der Begleitthread bis zum endgültigen Abgesang

Ob man die Aussage von Fitzek als "Unverschämtheit" titulieren muss, weiß ich nicht. Weltfremd ist sie jedenfalls. Und auch nicht wirklich zielführend, wenn der (nominell noch) Geschäftsführer weiterhin so weiterzumachen gedenkt wie bisher. Jedenfalls verbal. Und einfach die Realitäten ignoriert, sowohl dahingehend, was finanziell möglich ist, als auch dahingehend, dass er diesbezüglich das Heft des Handelns nicht mehr in der Hand hat.

Aus der Presse: "Wird bis zum Jahresende nicht eine Verringerung des negativen Eigenkapitals um 30 Prozent nachgewiesen, kommen zum feststehenden Abzug von acht Punkten vier weitere Zähler hinzu."

Wie sieht das jetzt aus? Werden morgen 4 Punkte abgezogen?

Zitat von Lord Helmchen

Aus der Presse: "Wird bis zum Jahresende nicht eine Verringerung des negativen Eigenkapitals um 30 Prozent nachgewiesen, kommen zum feststehenden Abzug von acht Punkten vier weitere Zähler hinzu."

Wie sieht das jetzt aus? Werden morgen 4 Punkte abgezogen?

Der Abzug von 8 Punkten steht noch nicht fest, da das Insolvenzverfahren noch nicht eröffnet wurde!

Normal müsste das mit den 4 Punkten am 31.12. passieren, habe aber irgendwo gelesen das Fitzek versucht dies zu verhindern, in dem AR seine Forderungen in Anteile umwandelt...

Noch ein Gag von Fitzek:

Zitat

"Die Verantwortlichen des finanziell angeschlagenen HSV Hamburg wollen sich mit dem angekündigten Abschied ihres Trainers Michael Biegler noch nicht abfinden. "Ich werde um "Beagle" kämpfen. Es gibt keinen Grund, aufzugeben", sagte Geschäftsführer Christian Fitzek am Sonntagabend nach dem 36:24-Sieg des HSV im letzten Spiel des Jahres über FA Göppingen."

Quelle

Zitat von research-it

[quote='McPomm','index.php?page=Thread&postID=833314#post833314'
Richtig. Man durfte damals lernen, dass Mäzenatentum in Deutschland nicht so einfach wie im anglikanischen Raum als gemeinnützig angesehen wird (da werden ja nicht nur Sportvereine, sondern ab und zu ganze Museen, Unis, Krankenhäuser etc. von Mäzenen am Leben gehalten). Sondern als relativ hoch zu besteuernde Liebhaberei. [/quote]

Na ja, dieser Gedankengang wäre richtig, in Bezug auf die Förderung von Museen, Unis, Krankenhäusern und ... Breitensportvereinen ...
Warum sollen die Steuerbehörden das auf einen Profi-Sport-Verein anwenden?
Was passiert, wenn dieser "Verein" Gewinne macht? Das ist doch ein Verein, warum sollen wir Steuern zahlen?...

Mir ist das auch klar. Nicht mich falsch verstehen. Ich finde das auch gut, dass bei uns Mäzene sehr kritisch gesehen werden. Aber ich wollte mit meinen Beispielen verdeutlichen, dass dort das Mäzenatentum tief in der Gesellschaft verankert ist. Und wohl auch eben das für Sportprofis. Aber ich bin da auch kein Auskenner: weiß vielleicht einer, wie das mit den Steuern ist bei Sportmäzenen? Wird dort auch ein Unterschied zwischen Liebhaberei und Sponsoring gemacht?

Zitat von McPomm

Wird dort auch ein Unterschied zwischen Liebhaberei und Sponsoring gemacht?

Bei Privatpersonen in Deutschland?

Zitat von Baden68

Bei Privatpersonen in Deutschland?

Nein. In USA, Kanada, Großbritannien.

Zitat von Lothar Frohwein

Also sollte spätestens bis zum 15. Februar absolute Klarheit herrschen, wie es beim HSV weitergeht. Da ist der vorläufige Insolvenzverwalter in der Pflicht.

Hat der Böhm nicht erklärt, bis Ende Januar ein "tragfähiges Sanierungskonzept" zu erarbeiten? Vielleicht ja gerade aus dem Grund, dass die Spieler bis zum Ende des Wechselfensters noch zwei Wochen Zeit haben, sich zu entscheiden?

Aber ich muss zugeben, dass ich mittlerweile nicht mehr durchsehe. Vielleicht sind das Insolvenzrecht und die Ligabestimmungen auch komplizierter als uns die Journalisten bisher erklärten? Ich kenne auch keinen, der eine Insolvenz in seiner Firma als Chef oder Angestellter mitmachen musste.

In der Zwischenzeit darf man bei der Springerpresse lesen, dass Brozovic und Jaanimaa in Hamburg bleiben wollen. Brozovic hat sogar ein sehr hohes Angebot bereits abgelehnt. Und Jaanimaa könnte sich unter Umständen sogar ein Jahr zweite Liga mit dem HSV vorstellen.

Und das mit den 4 Punkten kann der Verein noch abwenden, wenn er will (irgendwas mit Umwandlung der Darlehen). Auch die 8 Punkte würden erst fällig, wenn das Insolvenzverfahren richtig eröffnet würde. Für mich lesen sich die Verlautbarungen auch mittlerweile so, dass klar ist, dass die Saison zu Ende gespielt wird.

Mein Eindruck ist, dass im Hintergrund einiges passiert., was nicht öffentlich gemacht wird. Und Fitzek gar nicht so doof und naiv ist, wie hier manche suggerieren. Hat der nicht bereits vorher in Schwartau gute Arbeit geleistet bei schwierigen finanziellen Anfangsbedingungen?

ja,im Moment scheinen da einige Nebelbomben geworfen zu werden.

Allein das Gerede um Brozovic seitens seines Beraters.
Man könnte da vieles vermuten(z.B.schlechte Beratung mangels Durchblick,Hintergrundwissen,)
oder auch schlicht und einfach Pokerspiel um die Höhe des nächsten Vertrages z.B.in Kiel.Einer der nicht weg will muss doch "stimuliert" werden

Die Haltung des Herrn Fitzek ist aber nicht neu.Erinnert mich stark an die Verzögerungen bis endlich doch der Insolvenzverwalter eingesetzt werden musste.
Auch da hatte er ständig die Arbeit an einer positiven Lösung angekündigt.

Anstelle eines Spielers würde ich auch pokern, will mich in so einer Situation doch nicht verramschen lassen.

Ich sehe nach wie vor das Problem der kurzfristigen Lösung. Wenn die Spieler schon seit Oktober kein Gehalt mehr gekriegt haben, wird das Insolvenzausfallgeld bis Ende Dezember gezahlt. Mal abgesehen davon, das der Betrag gedeckelt ist und damit einige Spieler deutlich weniger Gehalt als normal erhalten, was ist mit dem Januar Gehalt? Entweder der Inso- Verwalter muss zahlen oder die Spieler verzichten. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Ist der Inso - Verwalter nicht verpflichtet den Schaden nicht noch zu vergrößern? Selbst wenn er es schafft wie auch immer 300.000,- Euro für Januar zu beschaffen, was ist mit dem Gläubigern? Können die nicht klagen um an das Ihnen zustehende Geld zu kommen?
Für mich fehlt auch die positive Fortführungsprognose, wie soll die aussehen?

An dieser Stelle hoffe ich für die Spieler wirklich das sie gute Berater haben. Für mich hört sich das mittlerweile fast so an, als wenn der Verein selbst den Spielern die Lage rosiger redet als sie ist. Wie sollen diese Spieler denn alle bleiben können? Wie soll denn Biegler gehalten werden? Da müsste ein gewaltiges Kaninchen aus dem Hut gezaubert werden oder man redet sich die Welt gerade wie sie gefällt. Das mag bei manchem jungen Spieler dann ohne gute Beratung sogar funktionieren.

Was passiert eigentlich, wenn Bitter sich jetzt mal verletzt? Rundt ist doch gleichzeitig auch Stammtorhüter bei Henstedt in der zweiten Liga. Braucht man da nicht Ersatz für Vortmann?

Zitat von Janos

Ich sehe nach wie vor das Problem der kurzfristigen Lösung. Wenn die Spieler schon seit Oktober kein Gehalt mehr gekriegt haben, wird das Insolvenzausfallgeld bis Ende Dezember gezahlt. Mal abgesehen davon, das der Betrag gedeckelt ist und damit einige Spieler deutlich weniger Gehalt als normal erhalten, was ist mit dem Januar Gehalt? Entweder der Inso- Verwalter muss zahlen oder die Spieler verzichten. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Ist der Inso - Verwalter nicht verpflichtet den Schaden nicht noch zu vergrößern? Selbst wenn er es schafft wie auch immer 300.000,- Euro für Januar zu beschaffen, was ist mit dem Gläubigern? Können die nicht klagen um an das Ihnen zustehende Geld zu kommen?
Für mich fehlt auch die positive Fortführungsprognose, wie soll die aussehen?

Es ist doch noch gar keine Entscheidung zur Insolvenz getroffen worden. Der Insolvenzverwalter prüft doch gerade, ob übergaupt Masse für eine Insolvenz vorhanden ist und ob es eine positive Fortführungsprognose gibt.
Wenn diese, aus seiner Sicht, vorhanden ist, wird er ein Konzept erstellen, wie der Verein weitergeführt werden kann. Hier kommen die alten Gläubiger erst an zweiter Stelle.

Zitat von McPomm

Mir ist das auch klar. Nicht mich falsch verstehen. Ich finde das auch gut, dass bei uns Mäzene sehr kritisch gesehen werden. Aber ich wollte mit meinen Beispielen verdeutlichen, dass dort das Mäzenatentum tief in der Gesellschaft verankert ist. Und wohl auch eben das für Sportprofis. Aber ich bin da auch kein Auskenner: weiß vielleicht einer, wie das mit den Steuern ist bei Sportmäzenen? Wird dort auch ein Unterschied zwischen Liebhaberei und Sponsoring gemacht?

Auch in Deutschland ist die Unterscheidung relativ leicht - Spenden sind dann abzugfähig, wenn sie einer gemeinnützigen Einrichtung zugute kommt, dies ist steuerlich in § 52 Abgabenordung definiert: AO - Einzelnorm Sport ist hier in Abs. 2, Nr. 21 genannt. Insofern wären wahrscheinlich Spenden an den HSV e.V. relativ problemlos in unbegrenzter Höhe abzugsfähig. Zuwendungen an die GmbH dürften da aber nicht reinfallen, weil der Kreis der geförderten Personen in der GmbH grundsätzlich in der Größe eingeschränkt ist - aber: IANAL. Diese Gemeinnützigkeit wird auch regelmäßig, zumindest bei kleinen Vereinen alle 3 Jahre, durch das Finanzamt auf Basis der Jahresabschlüsse und des Vermögens des Vereins überprüft.

So wie ich die Geschichte mit der Liebhaberei verstehe, geht es wohl darum, ob Rudolph die Verluste aus seiner Beteiligung an der GmbH gegen Gewinne aus anderen Unternehmen anrechnen kann. Diese Feststellung kann getroffen werden, wenn ein Wirtschaftsbetrieb nicht mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben wird, d. h. wenn über die Laufzeit einer Investition insgesamt nicht mit einem Überschuss der Einnahmen über die Ausgaben gerechnet werden kann. Dies ist z. B. die Boutique, die betrieben wird, um die Gattin zu beschäftigen, die aber jahrelang keinen Gewinn erzielt.

Für Rudolph hieß das bis zur Feststellung, dass seine Zuschüsse zum HSVH ihn Netto nur 58% des Betrages gekostet haben, den Rest konnte er sich vom Finanzamt zurückholen. Nach der Feststellung ist dieser Vorteil weggebrochen, d. h. wenn er seine Netto-Förderung nur hätte konstant halten wollen, dass beim HSVH die Zuwendungen aus der Rudolphschen Kasse um 42% zurückgehen müssen. Glaubt man dem Gerede von 40 Mio., die er über 10 Jahre in den Verein gesteckt hat, dann wären das pro Jahr Brutto 4 Mio., und der Steuervorteil wäre 1,6 Mio. p. a.

PS: Zu den Darlehen, die umgewandelt worden: Diese Möglichkeit hat Rudolph selbst in seinem Interview nach der Antragstellung ins Spiel gebracht, dass er dies der GmbH angeboten hat, um zumindest die Überschuldung abzuwenden. Da kann aber auch nur die Initiative von Rudolph ausgehen, solange dies nicht Nachrangdarlehen sind, in denen eine solche Umwandlung explizit unter bestimmten Bedingungen vorgesehen ist.

Zitat von Handballer2105

Es ist doch noch gar keine Entscheidung zur Insolvenz getroffen worden. Der Insolvenzverwalter prüft doch gerade, ob übergaupt Masse für eine Insolvenz vorhanden ist und ob es eine positive Fortführungsprognose gibt.
Wenn diese, aus seiner Sicht, vorhanden ist, wird er ein Konzept erstellen, wie der Verein weitergeführt werden kann. Hier kommen die alten Gläubiger erst an zweiter Stelle.

Das ist ja der bekannte Grundsatz. Die Frage ist aber völlig berechtigt, wie um alles in der Welt Januar-Gehälter gezahlt werden sollen, wenn das vorhandene Geld nur bis September gereicht hat und die Spieler nur wegen dem Inso-geld bis Jahresende halbwegs entlohnt wurden. Wie soll da bitteschön ein tragsfähiges Konzept erschlossen werden, um eine positive Fortführungsprognose zu erreichen? Einzig ein Radikalschnitt macht doch eine Fortführung bis Saisonende möglich, sprich ab in die Altersdorfer und mit einer um Bitter, Hens und Schröder (also die, die eh nix besseres mehr finden, bzw. finden wollen) verstärkten U23 die Rückrunde zu absolvieren. Der sportliche Klassenerhalt sollte ja aufgrund des "ehrlich erspielten" Polsters drin sein. Aber selbst dann frag ich mich, wie die Sanierung, sprich Bedienung der Verbindlichkeiten in zweistelliger Millionenhöhe bis April vonstatten gehen soll. Lasse mich da gerne von einem versierten Experten aufklären, ob ich etwas elementares übersehe.

Handballer2105

das ist schon klar, das die Insolvenz noch nicht eröffnet ist. Aber wie auch "Borah" geschrieben hat, sind doch die nächsten Wochen und Monate das Problem. Selbst wenn das Verfahren eröffnet wird muss irgendwer die Gehälter zahlen, oder die Spieler verzichten. Ich sehe einfach nicht, wo das Geld herkommen soll. Selbst wenn die Forderung gegen AR werthaltig sein sollte, er hat schon mehrfach gesagt das in seinen Augen er alles gezahlt hat was er zahlen mußte. Das heißt wenn der Insolvenzverwalter von AR noch Geld holen will, geht es nur über Gerichte und mal abgesehen davon das AR mit Sicherheit nicht die schlechtesten Anwälte hat, dauert so ein Prozess wahrscheinlich Jahre.

ich gehe davon aus, dass zunächst mal masse für die insolvenz vorhanden ist- allein der neuabschluss eines sponsorenvertrages (oder verlängerung
wie mit db) reicht dafür erstmal aus- dann kommen mit sicherheit die von ar gezeichneten bürgschaften in nicht unerheblicher höhe, egal ob ar
nun meint er müsse das nicht zahlen. da tippe ich weiterhin auf a) erzahlt die bürgschaften voll b) er bekommt als quote aus der insvolenz
nachher mickrige 3,49 % aus sein darlehn.
die fortführung muss der insoverwalter ja nur vorläufig haben, vlt auch nur so lange, bis die saison zu ende gespielt wird- dies könnte auch mit den
gezeichneten bürgschaften von ar zusammenhängen, die evtl. ja zweckgebunden sind.
alle infos -egal von welcher person oder institution- müssen doch i.a. positiv sein, sonst verbrennen sich die werte doch von selbst- ein spieler
der jetzt nicth pokert wäre doch auch dumm- er hat ja in den 3 monatsgehältern inso schon viel geld verloren- das würde doch jeder von #
uns genauso machen.
der hsv muss positivmeldungen raushauen(wobei ich den aspekt dass fitzeks aussagen dabei schlau sein sollen nicht erkennen kann), es besteht ja
immerhin später die chance saniert aus der ganzen sache herauszukommen, mit welchem personal ist da ne zweite sache.
der insoverwalter auch - er muss in jedem bereich (kostensenkung dienstleister/gehälter etc.) - (>einnahmeseite, neue aquise sponsoren,
durchsetzung von forderungen zb ar oder säumige sponsoren etc.) ja was bewegen, sonst kann er niemals eine positve fortführungsprognose
erreichen. und ein insoverwalter in solch einem bereich wird für jeden monat den er udn sein team arbeitet äusserst fürstlich entlohnt, hat
also auch ein ganz grosses eigeninteresse, dass es weitergeht, denn im gegensatz zu einer normalen firmenpleite hat er ja keine anderen
sache zur verwertung wie ware,maschinen oder dergleichen.

zum wechselzeitraum :
das ist sehr sehr schwierig für den handball dass so durchzusetzen. bis jetzt sind wechselfristen rechtskonform. weicht man das auf, kommen
andere und wollen wechseln wegen anderen gründen, dann zb. schon vor der inso wenn der arbeitgeber nur mal 1 gehalt ncihtt gezahlt hat etc.
oder weil er 3x nicht im kader war oder dergleichen. ich sehe das sehr pessimistisch für die angestrebte regelung, denn dadruch könnten ja nun
auch am meisterschaftsende wiederum durch äussere einflüsse ungerechtigkeiten entstehen- deutlich gesagt: hssv meldet 6 spieltage vor schluss
komplett ab- 5 spieler wechseln für die letzten 6 spiele in 4 wochen nach eisenach und die steigen dadurch nicht ab. für 4 wochen lohnt sich das gehalt ja sicherlich wenn man dadurch die klasse hält.

und nochmals: altansprüche spielen für den inso verwalter zunäcsht keine rolle- die stehen hinten an und werden aus den neuen erlösen
erstmal nicht bezahlt ! die altansprüche spielen erst wieder eine rolle, wenn später eine vorhandene masse aufgeteilt werden könnte,
dann auch per quote und nicht wie früher wer zuerst kommt bekommt zuerst.

und ich gehe auch weiterhin davon aus, dass das ganze noch einige gerichte beschäftigt- dies wie aus sicherer quelle zu erfahren ist, auch schon vor
dem inso- antrag der fall war. nur jetzt werden sachen öffentlich, die bisher hinter den kulissen mit kleineren und grösseren
scharmützeln ausgetragen wurden....

Die Frage ist doch, dürfen die Spieler aufgrund der geringeren Zahlung, Insolvenzausfallgeld, schon wechseln, oder kommt es darauf an was im jeweiligen Vertrag steht. Ich habe keine Ahnung, wie das rechtlich aussieht, aber da Vortmann und Pfahl schon gewechselt haben muss es eine Möglichkeit geben da raus zu kommen. Ich denke das die Spieler die ein gutes Angebot kriegen, auch wechseln werden. Wie auch immer sich die Lage in Hamburg entwickelt, so wie es unter AR war wird es nicht wieder werden.