HSV - Der Begleitthread bis zum endgültigen Abgesang

Zitat

Dem Schiedsgericht konnte gar nichts Neues präsentiert werden. In dem Verfahren ging es lediglich darum, ob bei der Entscheidung der HBL in zweiter Instanz als formal korrekt abgelaufen ist und die eingereichten Unterlagen richtig beurteilt wurden.

Zur Patronatserklärung:
Ich sehe nicht, weshalb die HBL keine Patronatserklärungen mehr akzeptieren will bzw. inwiefern dieser Auschluss überhaupt zulässig wäre. Sofern die Patronatserklärung jurstisch einwandfrei formuliert ist, hat sie in meinen Augen durchaus den Stellenwert einer Bankbürgschaft und ist vergleichsweise sicherer als so mancher Sponsorenvertrag dessen Werthaftigkeit die Lizenzierungskomission kaum kontrollieren kann.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Patronatserkl%C3%A4rung

Anders als bei einer Bürgschaft, Garantie oder einem Schuldbeitritt beinhaltet die Patronatserklärung keine Übernahme einer vertraglichen Zahlungsverpflichtung des Patrons gegenüber den Gläubigern der Tochtergesellschaft, falls diese ihre Verbindlichkeiten nicht erfüllt.

Deshalb wollte /sollte die HBL keine Patronatserklärungen akzeptieren. Sie ist das Papier auf dem sie steht nicht wert...

Völlig korrekt...sie begründet allenfalls Schadensersatzansprüche der Gesellschaft , also hier den Hamburgern gegenüber dem Übernehmer also gerade nichts gerichtsfestes

Daher glaube ich auch, dass das was der Geldonkel da 4 Minuten vor Fristablauf bei der HBL abgeliefert hat weder eine Patronatserklärung, noch eine Bankbürgschaft war, sondern eine Selbstschuldnerische Bürgschaft...die ist nämlich belastbar und "Gerichtsfest"

@Lord Vader:juristisch falsch das entspricht nicht der Rechtsprechung

Zitat von Ronaldo

Sorry, das Doppelzitat war technisch bedingt und nicht beabsichtigt. Beim Surfen/Posten mit dem Smartphone ist es sehr aufwändig ein Zitat zu bearbeiten, deshalb habe ich komplett zitiert. Ich bitte unterwürfigste um Verzeihung.

Wenn es der erklärte Wunsch ist, dann werde ich mich künftig anstatt mit sachlichen und kompetenten Beiträgen zu ausgewählten Themen lieber mit sinnlosen Einzeilern zu jedem Thema äußern und dafür auf Zitate verzichten. Man möge mir als Neuling in diesem Forum verzeihen.

Nein, bitte nicht!

Btw: An dieser Stelle ein dicker Dank an die Programmierer dieses Forums für die Igno-Funktion. Wenn ich sehe, wieviele schmale Balken mit geblockten Inhalten des roten Spammers ich beim scrollen registriere, bin ich heilfroh, diese Ergüsse nicht mehr ertragen zu müssen.

Zitat von Ronaldo

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Es wird allenthalben behauptet, dass Rudolph nur so vor Geld strotzt. Ich bezweifle das zwar nicht, kann es aber nicht beweisen. Was ist also seine Patronatserklärung wert? Dafür müsste die Lizenzierungskomission seine privaten Vermögensverhältnisse eingehend beleuchten, wie es die Bank in einem Kreditverfahren tut. Oder anders formuliert: eine Patronatserklärung über 4,5 Mio. € ist weniger Wert als eine Bürgschaft einer Dorf-Sparkasse. Leider - Wie habe ich es die Tage mal formuliert: wenn mir Spillner oder LIekefett 1 Mio. € Cash geboten hätten, dann hätte ich eine Patronatserklärung über 4,5 Mio. € abgegeben und wäre im Zweifelsfall für sieben Jahre in die Privatinsolvenz gegangen

Natürlich ist die Patronatserklärung nur soviel Wert wie die privaten Vermögensverhältnisse des Gebers, aber dasselbe gilt auch für diverse Sponsorenverträge - wie die HBL bzw. diverse Vereine mehrfach schmerzlich erfahren mussten. Auch da hat die Lizensierungskomission quasi keine Möglichkeit die Werthaftigkeit der Verträge bzw. Bonität der Sponsoren zu überprüfen, weil dies ihre Kompetenzen überschreitet.

Im Zweifel bin ich nicht sicher ob der generelle Auschluss einer Patronatserklärung einer Überprüfung vor dem Schiedsgericht oder einem ordentlichen Gericht standhalten würde und dann gehen die Probleme wieder von vorne los.

Zitat von Arcosh

Dem Schiedsgericht konnte gar nichts Neues präsentiert werden. In dem Verfahren ging es lediglich darum, ob bei der Entscheidung der HBL in zweiter Instanz als formal korrekt abgelaufen ist und die eingereichten Unterlagen richtig beurteilt wurden.

Das ist mir schon klar, dass es so sein sollte. Aber es wurde uns doch in der 1. und 2. Instanz vom HSV suggeriert, dass man einen Plan ohne AR's Millionen hatte und nachdem das Schiedsgericht meinte, dass eine Lizenz mit Bedingungen (handballworld, 27.6.: als Nachweis wurde daher die Zahlung einer "Millionensumme" angesetzt) korrekt wäre, kam die Aussage, "Und wenn er jetzt derjenige ist, der uns aus dieser Situation heraushilft, dann ist er genau der Richtige", sagte Liekefett am Donnerstag dem Branchenmagazin Sponsors. Das steht im Widerspruch zu dem, was AR gesagt hat, dass seine Unterschriften schon vorher auf den Unterlagen stand, als ob es sich um einen Verfahrensfehler handelte.

Zitat von Ronaldo

Man möge mir als Neuling in diesem Forum verzeihen.

Ronaldo: Auch vor acht Sternen machen Fehler eben nicht Halt! Aber die können ja mit Kritik sachlich und kompetent umgehen.
Es ging nicht um das doppelte Zitat, die Zitiererei ging von mehreren über mehrere Seiten - von mir war es nur eine kleine Bitte zur besseren Übersichtlichkeit; wenn es mit dem Smartphone nicht besser geht, ist es halt so.

Man kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen - macht aber wenig Sinn! Natürlich sind Sponsorenverträge nicht alle bis ins Letzte zu überprüfen, aber hier liegt der Unterschied ja wohl auch in der Summe. Wenn mehrere Sponsorenverträge zusammen einen Millionenbetrag der Summe x ergeben, dann ist der Ausfall eines Sponsors zwar bitter, aber nicht zwingend existenzgefährdend für den Verein. Wenn aber ein Patron diese Summe x allein einbringen soll / will, dann ist dessen Ausfall der sichere Ruin - siehe Hamburg in den vergangenen Monaten!
Ich bin immer noch kein Jurist, deshalb kann ich nichts "gerichtsfestes" aussagen, aber ich versuche, meinen ganz normalen Menschenverstand anzuwenden. Wenn jemand es besser weiß, dann lasse ich mich gern überzeugen, mit Vermutungen kann ich aber wenig anfangen.

@ Ronaldo: Du bist aber ganz schön dünnhäutig! Ich fand die freundliche Kritik von Flink angebracht. Ich hatte dasselbe Problem mit den ellenlangen Zitaten (nicht nur von dir). Übrigens: Einzeiler mag ich auch nicht, besonders dann, wenn sie ohne jegliche Aussage sind. Musste mich aber auch schon mehrfach bremsen, weil mir manchmal ein schlichter "gefällt mir Button" fehlt.

Die

Zitat von Arcosh

Natürlich ist die Patronatserklärung nur soviel Wert wie die privaten Vermögensverhältnisse des Gebers, aber dasselbe gilt auch für diverse Sponsorenverträge - wie die HBL bzw. diverse Vereine mehrfach schmerzlich erfahren mussten. Auch da hat die Lizensierungskomission quasi keine Möglichkeit die Werthaftigkeit der Verträge bzw. Bonität der Sponsoren zu überprüfen, weil dies ihre Kompetenzen überschreitet.

Im Zweifel bin ich nicht sicher ob der generelle Auschluss einer Patronatserklärung einer Überprüfung vor dem Schiedsgericht oder einem ordentlichen Gericht standhalten würde und dann gehen die Probleme wieder von vorne los.

Frage ist hier nur.. wie lange gilt die Patronatserkärung??? So lange bis Fam. Rudolph mal wieder keine Lust mehr an dem Spielzeug HSV hat oder ""verpflichtend"" für die ganze Saison???

"recht haben" - und - "recht bekommen" sind 2verschiedene paar schuhe.....

welche konsequenz man daraus zieht, bleibt jedem selbst überlassen

@Puffin:
Natürlich macht die Summe der Patronatserklärung beim HSV Hamburg einen Unterschied zu den üblichen Sponsorenverträgen. Aber u.a. Weinerplan oder HRC belegen, dass auch ein falscher Sponsor schnell zur Insolbenz führen kann. Wenn die hier geschriebenen Äußerungen stimmen, dann sagt die HBL nicht "wir akzeptieren keine Patronatserklärungen über mehr als einen Betrag X", sondern "wir akzeptieren keine Patronatserklärungen. Punkt." Nachdem die Hemmschwelle gefallen ist sich zur Not vor einem ordentlichen Gericht in die Liga einzuklagen, sehe ich in dieser Vorgabe der HBL einen weiteren juristsichen Angriffspunkt.

Ja, die Patrontaserklärung birgt ein Risiko. Aber was wäre wenn Andreas Rudolph die Sonnenkönig GmbH mit 25.000 € Stammkapital gründet und mit dem HSV Hamburg einen Sponsorenvertrag über 5 Millionen Euro abschließt? Dies könnte die HBL bei der Lizenzprüfung kaum beanstanden, obwohl der Sponsorenvertrag weniger Sicherheit böte als die vergleichbare Patronatserklärung.

Die letzten Wochen haben gezeigt, dass Lizenzierungsbedingungen wie sie in den meisten professionellen Sportligen üblich sind vor ordentlichen Gerichten kaum Bestand haben. Selbst das ausgeklügelte Financial Fairplay der UEFA droht vom Europäischen Gerichtshofs einkassiert zu werden. Wenn martkwirtschafliche und kartellrechtliche Grundsätze auf den Sportbetrieb angewendet werden, werden die meisten Zugangsbeschränkungen unzulässig. Die einzige Lösung sehe ich darin, dass sich die Vereine darauf einigen auschließlich innerhalb der eigenen festgelegten Sportgerichtsbarkeit zu agieren. Aber wer will auf ein solches Gentlemen's agreement vertrauen wenn millionenschwere Unternehmen agieren und um ihren Fortbestand kämpfen.

Da der HSV auch in der kommenden Saison ein Teil der Bundesliga bleibt, würde es mich wirklich interessieren in was für Tabellenregionen man sich bewegen wird. Man hat nun unter ach und krach die Lizenz für die Saison erhalten, aber die Frage wird sein, was man in Hamburg daraus macht. Bisher hat glaube ich nur Dominikovic verlängert, während einige Eckpfeiler wie Duvnjak oder Canellas den Verein verlassen werden. Dazu steht hinter einigen Personalien wie Lindberg noch ein dickes Fragezeichen. Darüber hinaus hagelt es gerade so von Rücktritten oder Kündigungen bei den Verantwortlichen. Die Spielerlaubnis ist vorhanden, der Scherbenhaufen aber auch. Natürlich ist der Transfermarkt noch eröffnet, aber der HSV wird niemals einen Kader, den sie in den letzten Jahrn zur Verfügung hatten nochmals auf die Beine stellen können. Deswegen ist der Absturz ins Mittelfeld mehr als nur realistisch. Das vernünftigste wäre es, in den nächsten Jahren zu versuchen sich von den Rudolphs zu entfernen und mehrere kleinere Sponsoren ins Boot zu hohlen, denn der Handball wird in Hamburg eigentlich angenommen. Dies kann man, trotz der schlechten Saison, an dem guten Zuschauerschnitt erkennen. Den Menschen und den Fans würde ich so ein ähnliches Szenario wie bei den Löwen so sehr gönnen.

Zitat von Arcosh

Die letzten Wochen haben gezeigt, dass Lizenzierungsbedingungen wie sie in den meisten professionellen Sportligen üblich sind vor ordentlichen Gerichten kaum Bestand haben. Selbst das ausgeklügelte Financial Fairplay der UEFA droht vom Europäischen Gerichtshofs einkassiert zu werden. Wenn martkwirtschafliche und kartellrechtliche Grundsätze auf den Sportbetrieb angewendet werden, werden die meisten Zugangsbeschränkungen unzulässig. Die einzige Lösung sehe ich darin, dass sich die Vereine darauf einigen auschließlich innerhalb der eigenen festgelegten Sportgerichtsbarkeit zu agieren. Aber wer will auf ein solches Gentlemen's agreement vertrauen wenn millionenschwere Unternehmen agieren und um ihren Fortbestand kämpfen.

@ Arcosh: Erstmal danke für deinen Beitrag. So wie es aussieht, gibt es keine wirklich wasserdichte (gerichtsfeste) Lösung. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass die Lizensierungsbedingungen von allen Vereinen "abgesegnet" worden sind, oder liege ich da falsch? Die Ereignisse zeigen, dass man zu sehr unterschiedlichen Auslegungen kommen kann. In Hamburg war man ja sehr erstaunt über die Ergebnisse der Lizensierungskommission. Komisch ist nur, dass alle anderen Vereine damit zurecht gekommen sind! Ich persönlich wäre auch für ein gentlemen's agreement, aber das ist heutzutage wohl zu naiv gedacht und hanseatische Kaufmannstugenden sind offenbar auch ein wenig aus der Mode gekommen. Wir werden es erleben, wie werthaltig die Unterschriften von AR sind. Er will ja nur noch darüber informiert werden, wofür sein Geld ausgegeben wird. Die Frage stellt sich: Was passiert, wenn er mit bestimmten Ausgaben nicht einverstanden ist?

Zitat von TalantGuy96

...die Frage wird sein, was man in Hamburg daraus macht...

Das hat in Hamburg noch nie wirklich gut funktioniert. Der Aufwand ist meist wesentlich größer als bei anderen Vereinen, gemessen an dem, was daraus gemacht wird. Ich kann mir nicht vorstellen, daß es dem HSV gelingt, mit einem 5-Millionen-Etat einen guten Mittelplatz zu erreichen. Dafür fehlen derzeit Spieler und Trainer, die nicht mehr für wenig Geld zu haben sein werden. Wahrscheinlich wird AR noch einmal tief in die Tasche greifen und den einen oder anderen Spieler dazukaufen. Ich bin auf die Entwicklung in HH sehr gespannt ...

daß das ffp von der eu kassiert werden soll oder wird, da hast du aber eine relativ
einseitige feststellung......wie aber auch bei anderen deiner ausführungen....

ob patronatserklärung gut oder nicht :
für die lizenz muss sie abgesichert sein - bedeuted, daß sie mittels einer sicherheit die
unwiderruflich bis zum stichtag gültig ist , bedeutet auch, daß egal ist wieviel ar auf dem konto hat oder
nicht, er muss zur absicherung einer möglichen patronatserklärung einen teil davon als
sicherheit "abtreten" .....ist er also nur für 3 mille gut, kann er keine erklärung für 5 mille abgeben...
diese erklärung kann er auch nciht einseitig zurückziehen....sind diese voraussetzungen nicht
erfüllt, kann die erklärung im lizenzverfahren nicht anerkannt werden -dies gilt für ar genauso wie
für abramowitsch...
weiterhin ist grundsätzlich im lizenzverfahren keine patronatserklärung mehr möglich -wie es früher
einmal war - sie ist nur noch möglich im bezug auf einzelne punkte im lizenzantrag des vereins wo
sich eine fehlsumme darstellt, damit will man (wie im fußball) ja grad vorbauen, daß unabhängig
von den einnahmen der vereine geld in unbgrenzter höhe seitens dritter hineingepumpt wird.
und da grade in die lizensierung marktwirtschaftliche und kartellrechtliche grundsätze eingeflossen sind und auch müssen, wird dort äussert wenig unzulässig - meist gegeben durch besonderheiten in einzelnen ländern oder andere auslegungen von details.die erarbeitung von lizenzunterlagen wurde i.ü. größtenteils von "normalen" wirtschaftsfachleuten aus der freien wirtschaft erstellt.
der fußball ist da deutlich weiter mit seinem ffp, dazu wird der handball sicher noch jahre brauchen-
beiden ist aber gemeinsam, die erkenntnis einer abhängigkeit von einzelnen personen kann auf dauer
nicht gutgehen- im fußball sogar noch der große hintergrund von viel größeren geldbeträgen/besitz von mehreren vereinen / wettgeldern..
juristisch gesehen vorzuschlagen eine verbandsgerichtsbarkeit ganz unabhängig von unserer allgemeinen gerichtsbarkeit zu machen ist schlichtweg nicht möglich - dafür haben wir ja das grundgesetz- und
sicher auch sehr sehr kurz gedacht....

ob im vorliegenden fall hsv vom schiedsgericht der spielraum so weit gezogen wurde, daß die vorher
eingereichte patronatserklärung von ar (die ja nach den vorgaben der lizensierung nciht mehr statthaft war) doch wieder ausnahmsweise zugelassen wurde und er somit sie zum 2. mal unterschreiben musste,weiss ich nciht- vieles spricht aber für diese version-auch die eigene einlassung von ar.

ar selbst wie auch die gesamte führung des hsv wissen und wussten vorher sicher ganz genau, daß das
eigentlich nicht möglich war - es sind ja nun auch alles personen, die täglich mit zahlen und vorschriften / verwaltungsvorgängen zu tun haben - nur nutzen sie nun jede chance, um ihre eigene position viel besser darzustellen als sie jemals war...
die gesammelten aussagen von ar zeugen eigentlich nur davon, für wie dumm dieser alle anderen
personen in seinem königreich hält....

Zitat von TalantGuy96

Das vernünftigste wäre es, in den nächsten Jahren zu versuchen sich von den Rudolphs zu entfernen und mehrere kleinere Sponsoren ins Boot zu hohlen,

Das Problem ist dass die Rudolphs daran kein Interesse haben und es nicht zulassen werden, solange der Verein finanziell von ihnen abhängig ist: Daher ist die Idee zwar vernünftig aber leider nicht realistisch.

Zitat von TCLIP

ob im vorliegenden fall hsv vom schiedsgericht der spielraum so weit gezogen wurde, daß die vorher
eingereichte patronatserklärung von ar (die ja nach den vorgaben der lizensierung nciht mehr statthaft war) doch wieder ausnahmsweise zugelassen wurde und er somit sie zum 2. mal unterschreiben musste,weiss ich nciht- vieles spricht aber für diese version-auch die eigene einlassung von ar.

Diese Theorie scheint auch mir plausibel zu sein.
Da AR ja ein "alter Mann" ist, brauchte er dann für die Unterschrift eben ein bisschen länger und man konnte die Unterlagen erst vier Minuten vor Ultimo abgeben.