HSV - Der Begleitthread bis zum endgültigen Abgesang

Zitat von wmk

Im Raum steht also nun ausschließlich noch die Frage nach der Rechtmäßigkeit der ersten HBL-Entscheidung, überhaupt eine Bedingung zu formulieren und die Lizenz komplett von dieser abhängig zu machen.

Nein, diese Frage wurde bereits heute geklärt, durch den abgewiesenen Einspruch der HBL. Das Schiedsgericht kann über viele rechtliche Punkte jetzt entscheiden, z.B. ob es noch Ermessensspielraum bei den Fristen gibt, ob das Geld wirklich auf dem Konto sein muss, oder ob nicht das rechtzeitige Versenden ausreicht, ob die versäumte Frist den Zwangsabstieg rechtfertigt, oder nicht auch eine Strafe, z.B. - 8 Punkte in Saison 24/25, angemessen wäre, u.s.w.....da gibt es noch weitere rechtliche Themen die zu klären wären. Jedenfalls ist es das was das Schiedsgericht vornehmlich zu tun hat...

Zitat von oko

Nein, diese Frage wurde bereits heute geklärt, durch den abgewiesenen Einspruch der HBL. Das Schiedsgericht kann über viele rechtliche Punkte jetzt entscheiden, z.B. ob es noch Ermessensspielraum bei den Fristen gibt, ob das Geld wirklich auf dem Konto sein muss, oder ob nicht das rechtzeitige Versenden ausreicht, ob die versäumte Frist den Zwangsabstieg rechtfertigt, oder nicht auch eine Strafe, z.B. - 8 Punkte in Saison 24/25, angemessen wäre, u.s.w.....da gibt es noch weitere rechtliche Themen die zu klären wären. Jedenfalls ist es das was das Schiedsgericht vornehmlich zu tun hat...

Das ist eben die Geschichte mit der Interpretation, wenn wir nicht alles im exakten Wortlaut als Diskussionsgrundlage haben. Für mein Verständnis richtet sich der HSVH-Einspruch hinsichtlich der Verweigerung der Lizenz auf die Rechtmäßigkeit der Aufgabe einer Bedingung, nicht gegen das Strafmaß. Es wird die generelle Richtigkeit dieser Entscheidung infrage gestellt, nicht etwa eine Kompromisslösung gesucht. Denn wäre das so, würde man ja die Richtigkeit der Verweigerung in "erster Instanz" einräumen. Es stellen sich umso mehr Fragen, je weiter man in die Interpretation oder gar Spekulation einsteigt. Insofern halte ich mich mal an das, was ich rein subjektiv aus den ganzen Veröffentlichungen herauslese. Und da sagt die Stellungnahme des HSVH von heute eindeutig, "... die Bedingung in dieser Form zu stellen ...". Also wird grundsätzlich angezweifelt und nicht auf Verhandlungsspielräume abgezielt. Es bleibt also für mich dabei, dass es für die HBL (zumindest theoretisch) heiß werden könnte.

Das wirkt auf mich wie das Pfeifen auf dem letzten Loch. Man kann nicht bestreiten, die Bedingung gerissen zu haben, also bestreitet man die Bedingung als solche. Erst jetzt wohlgemerkt, zuvor hatte man sogar solch eine Bedingung erwartet und war sicher, sie erfüllen zu können.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Schiedsrichter, der das wahrscheinlich auch nicht zum ersten Mal macht, so ein grundlegendes Element des Lizenzierungsverfahrens mal eben kippt.

Zitat von wmk

Das ist eben die Geschichte mit der Interpretation, wenn wir nicht alles im exakten Wortlaut als Diskussionsgrundlage haben. Für mein Verständnis richtet sich der HSVH-Einspruch hinsichtlich der Verweigerung der Lizenz auf die Rechtmäßigkeit der Aufgabe einer Bedingung, nicht gegen das Strafmaß. Es wird die generelle Richtigkeit dieser Entscheidung infrage gestellt, nicht etwa eine Kompromisslösung gesucht. Denn wäre das so, würde man ja die Richtigkeit der Verweigerung in "erster Instanz" einräumen. Es stellen sich umso mehr Fragen, je weiter man in die Interpretation oder gar Spekulation einsteigt. Insofern halte ich mich mal an das, was ich rein subjektiv aus den ganzen Veröffentlichungen herauslese. Und da sagt die Stellungnahme des HSVH von heute eindeutig, "... die Bedingung in dieser Form zu stellen ...". Also wird grundsätzlich angezweifelt und nicht auf Verhandlungsspielräume abgezielt. Es bleibt also für mich dabei, dass es für die HBL (zumindest theoretisch) heiß werden könnte.

Das ist der einzige Spielraum der ihnen noch bleibt. Sie können nur gegen das Stellen der Bedingung "Klagen". Aber ehrlich, das hatten wir doch nun schon 100mal

Zitat von SCMgrinch

Das ist der einzige Spielraum der ihnen noch bleibt. Sie können nur gegen das Stellen der Bedingung "Klagen". Aber ehrlich, das hatten wir doch nun schon 100mal

Ich glaube das tatsächlich nicht (ok, vielleicht auch), sondern denke dass es andere rechtliche Auslegungen sind (wie vorhin aufgeführt), die man „angreifen“ wird . Spannend wird es auf jeden Fall

Zitat von wmk

Das ist eben die Geschichte mit der Interpretation, wenn wir nicht alles im exakten Wortlaut als Diskussionsgrundlage haben. Für mein Verständnis richtet sich der HSVH-Einspruch hinsichtlich der Verweigerung der Lizenz auf die Rechtmäßigkeit der Aufgabe einer Bedingung, nicht gegen das Strafmaß. Es wird die generelle Richtigkeit dieser Entscheidung infrage gestellt, nicht etwa eine Kompromisslösung gesucht. Denn wäre das so, würde man ja die Richtigkeit der Verweigerung in "erster Instanz" einräumen. Es stellen sich umso mehr Fragen, je weiter man in die Interpretation oder gar Spekulation einsteigt. Insofern halte ich mich mal an das, was ich rein subjektiv aus den ganzen Veröffentlichungen herauslese. Und da sagt die Stellungnahme des HSVH von heute eindeutig, "... die Bedingung in dieser Form zu stellen ...". Also wird grundsätzlich angezweifelt und nicht auf Verhandlungsspielräume abgezielt. Es bleibt also für mich dabei, dass es für die HBL (zumindest theoretisch) heiß werden könnte.

Gut formuliert, ich kann nach meinem Verständnis dem von dir so vorgetragenen Inhalt durchaus nachvollziehen. Es bleibt spannend.

Zitat von dubbeglas

Das wirkt auf mich wie das Pfeifen auf dem letzten Loch. Man kann nicht bestreiten, die Bedingung gerissen zu haben, also bestreitet man die Bedingung als solche. Erst jetzt wohlgemerkt, zuvor hatte man sogar solch eine Bedingung erwartet und war sicher, sie erfüllen zu können.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Schiedsrichter, der das wahrscheinlich auch nicht zum ersten Mal macht, so ein grundlegendes Element des Lizenzierungsverfahrens mal eben kippt.

Das ist gefühlt korrekt. Belastbarer Fakt scheint immerhin, dass der HSVH fristgerecht (langsam hasse ich dieses Wort ...) gegen das Stellen der Bedingung Einspruch erhoben hat. Oder beinhaltete dieser Einspruch gar nicht die Bedingung, sondern explizit deren Inhalt und die darin formulierte Forderung? Denn es mag schon sein, dass man eine Bedingung erwartet hat, jedoch aufgrund des eigenen Wissens um die Umstände nicht in dieser Form und/oder in diesem Umfang. Dann wäre es nämlich vollkommen in Ordnung, die Erwartung zuzugestehen, aber dennoch mit der Ausführung und den Inhalten nicht konform zu gehen. Das eine schließt also das andere (leider) nicht aus.

Dennoch bin ich gefühlsmäßig bei Dir und Deiner Sicht. Nur trägt unsere geschätzte Sicht eben absolut nichts zur endgültigen Entscheidungsfindung bei. Das werden die tun, die ALLES vorliegen haben. Und selbst dann wird es sicher nicht leicht, alles gegeneinander zu stellen und zu einem reellen Urteil zu kommen. Seien wir doch mal ehrlich: Die Diskussionen werden hinrerher nicht abreißen, egal was dabei herauskommt. Ich prophezeie sogar, dass es noch emotionaler werden wird als es ohnehin schon ist.

Zitat von oko

Ich glaube das tatsächlich nicht (ok, vielleicht auch), sondern denke dass es andere rechtliche Auslegungen sind (wie vorhin aufgeführt), die man „angreifen“ wird . Spannend wird es auf jeden Fall

Spannend wir dein Verhalten hier in der He, wenn die ganze Sache bald mal durch ist.

Du beteiligst dich hier nicht, weil dich die Rechtssachen etc interessieren, sondern weil du einen Verein fallen sehen möchtest und das irgendwas bei dir auslöst. Ich lasse bewusst offen, an was ich denke.

Sehr verwerflich

Das wichtige Wort ist jetzt Schiedsgericht. Das braucht sich an nichts zu halten . Genau das ist der Unterschied zu einem normalen Gericht. Das hat feste Regeln zu befolgen. Daher auch der Ausschluss des Rechtweges.

Nichts ist natürlich übertrieben, an den Schiedsvertrag schon, aber es gibt halt einen Spruch und kein recht.

Zitat von dubbeglas

Das wirkt auf mich wie das Pfeifen auf dem letzten Loch. Man kann nicht bestreiten, die Bedingung gerissen zu haben, also bestreitet man die Bedingung als solche. Erst jetzt wohlgemerkt, zuvor hatte man sogar solch eine Bedingung erwartet und war sicher, sie erfüllen zu können.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Schiedsrichter, der das wahrscheinlich auch nicht zum ersten Mal macht, so ein grundlegendes Element des Lizenzierungsverfahrens mal eben kippt.

HOFFENTLICH!

Die Regeln sind die Regeln!

Zitat von SCMgrinch

Das wichtige Wort ist jetzt Schiedsgericht. Das braucht sich an nichts zu halten . Genau das ist der Unterschied zu einem normalen Gericht. Das hat feste Regeln zu befolgen. Daher auch der Ausschluss des Rechtweges.

Nichts ist natürlich übertrieben, an den Schiedsvertrag schon, aber es gibt halt einen Spruch und kein recht.

Naja unser Recht sieht dies aber vor. Lies mal spaßeshalber in der ZPO nach. Es ist eben ein Schiedsspruch. Die Regeln sind klar vorgegeben.

Zitat von Nord Hesse

Naja unser Recht sieht dies aber vor. Lies mal spaßeshalber in der ZPO nach. Es ist eben ein Schiedsspruch. Die Regeln sind klar vorgegeben.

Ich habe schon persönliche Erfahrung gemacht... Am Ende zählt beim Schiedsgericht die Einigung und nicht wer recht hat. Wird es ein 2:1 Spruch, muss der Vorsitzende das schon begründen können, da er ja eigentlich die Entscheidung fällt...

Zitat von SCMgrinch

Ich habe schon persönliche Erfahrung gemacht... Am Ende zählt beim Schiedsgericht die Einigung und nicht wer recht hat. Wird es ein 2:1 Spruch, muss der Vorsitzende das schon begründen können, da er ja eigentlich die Entscheidung fällt...

Puh. So gesehen hätte dann genau eine einzige Person das Wohl und Wehe der HBL und ihrer Regeln in ihrer Hand. Und das völlig ungeachtet einer persönlichen, bei aller erzwungenen Objektivität letztlich doch irgendwo sujektiv zu treffender Gewichtung pro oder contra "Affäre HSVH". Unter diesem Druck möchte ich definitiv nicht stehen.

Denn rückblickend auf Balingen (und in dieser Konstellation ist das trotz unterschiedlicher Gemengelage duchaus erlaubt) wird dem Tabellen-17., anders als dem HSVH, vermutlich der Gang über die Rechtswege außerhalb der HBL offen stehen. Auch da wieder mit ungewissem Ausgang. Der BHC muss bloß genau jetzt, in dieser Phase, irgendeinen Vertrag mit entsprechenden Vermerken und Ausschlussklauseln abschließen, dann ist Kirmes angesagt. Bewegt sich der sportlich abgestiegene, aufgrund der aktuell bestehenden Lizenzverweigerung für den HSVH, auf rechtssicherem Gebiet? Oder könnte/müsste ein jetzt abgeschlossener Vertrag rückabgewickelt oder für nichtig erklärt werden? Ein Rattenschwanz ungeahnter Länge, der sich da bildet ...

EDIT: Ich korrigiere mich gleich. Der BHC könnte auch noch 18. werden, kann also so gesehen noch gar nicht abschließend für die 1. Liga planen. Insofern bezieht sich dieses Szenario mit jetzt in dieser Phase abgeschlossenen Verträgen auf die, die theoretisch noch auf 17 abfallen könnten. Denn die bewegen sich just zu diesem Zeitpunkt auf eigentlich (HBL-)rechtssicherem Boden des Klassenerhaltes, weil ein Rücksturz auf 18 nicht mehr drin ist.

Zitat von wmk

Denn rückblickend auf Balingen (und in dieser Konstellation ist das trotz unterschiedlicher Gemengelage duchaus erlaubt) wird dem Tabellen-17., anders als dem HSVH, vermutlich der Gang über die Rechtswege außerhalb der HBL offen stehen. Auch da wieder mit ungewissem Ausgang. Der BHC muss bloß genau jetzt, in dieser Phase, irgendeinen Vertrag mit entsprechenden Vermerken und Ausschlussklauseln abschließen, dann ist Kirmes angesagt. Bewegt sich der sportlich abgestiegene, aufgrund der aktuell bestehenden Lizenzverweigerung für den HSVH, auf rechtssicherem Gebiet? Oder könnte/müsste ein jetzt abgeschlossener Vertrag rückabgewickelt oder für nichtig erklärt werden? Ein Rattenschwanz ungeahnter Länge, der sich da bildet ...

Diese Problematik sehe ich hier nicht, weil der BHC zum jetzigen Zeitpunkt keine Rechtssicherheit haben kann, da wir uns noch in der Saison 23/24 bewegen und die Lizenz erst zum 30.06. feststehen muss und auch feststehen wird. Und das ist eben ein erheblicher Unterschied zu 2014, als damals das Lizenzierungsverfahren mit zustehenden Rechtswegen zum Saisonbeginn 01.07. noch nicht abgeschlossen war. Wenn der BHC also jetzt einen Vertrag abschließt, in der Annahme 01. Liga zu spielen, kann der BHC dies nicht der HBL, dem HSV oder dem Lizenzierungsverfahren anlasten

Zitat von wmk

EDIT: Ich korrigiere mich gleich. Der BHC könnte auch noch 18. werden, kann also so gesehen noch gar nicht abschließend für die 1. Liga planen. Insofern bezieht sich dieses Szenario mit jetzt in dieser Phase abgeschlossenen Verträgen auf die, die theoretisch noch auf 17 abfallen könnten. Denn die bewegen sich just zu diesem Zeitpunkt auf eigentlich (HBL-)rechtssicherem Boden des Klassenerhaltes, weil ein Rücksturz auf 18 nicht mehr drin ist.

Genau, das kommt noch dazu 😀

Ich glaube tatsächlich nicht, dass der BHC sich über eine Klage den Verbleib in der 1.Liga sichern kann

Zitat von SCMgrinch

Ich habe schon persönliche Erfahrung gemacht... Am Ende zählt beim Schiedsgericht die Einigung und nicht wer recht hat. Wird es ein 2:1 Spruch, muss der Vorsitzende das schon begründen können, da er ja eigentlich die Entscheidung fällt...

oha, ich hoffe es wurde in deinem Sinne entschieden.

Zitat von oko

2014 waren wir bereits Ende Juni, als der HSV die Klage fristgerecht eingereicht hat. Verhandelt und ein Urteil zu Gunsten des HSV gefällt wurde aber erst irgendwann im Juli 2014. Zu dem Zeitpunkt hatte die neue Saison aber bereits begonnen. Zum Stichtag 30.06.2014 (Ende alte Saison) hatte der HBW die Lizenz, der HSV nicht. Irgendwann im Juli 2014 (neue Saison) hatte der HSV dann auch die Lizenz und der HBW sollte absteigen. Daraufhin hat der HBW vor einem ordentlichen, zivilen Gericht eine einstweilige Verfügung erwirkt, weil der HBW Planungssicherheit brauchte (Verträge Spieler und Sponsoren) und der HBW (weil HBW Lizenz/der HSV nicht) formal und faktisch mit seiner Lizenz am 01.07. in der ersten Liga war (weil der HSV zum 01.07. keine Lizenz hatte).

Nein, das ist falsch. Der HSV hat am 25.06.2014 die Lizenz mit Bedingungen und Auflagen erhalten (https://www.liquimoly-hbl.de/de/n/a/2014/sc…edingungen----/). Die einstweilige Verfügung kam daraufhin noch im Juni 2014. Mit deiner Argumentation zum 1.7. wäre dem Antrag auf einstweilige Verfügung von Balingen und Saarlouis nicht stattgegeben worden. Das Ergebnis ist bekannt.

Zitat von BHC06-JST

Nein, das ist falsch. Der HSV hat am 25.06.2014 die Lizenz mit Bedingungen und Auflagen erhalten (https://www.liquimoly-hbl.de/de/n/a/2014/sc…edingungen----/). Die einstweilige Verfügung kam daraufhin noch im Juni 2014. Mit deiner Argumentation zum 1.7. wäre dem Antrag auf einstweilige Verfügung von Balingen und Saarlouis nicht stattgegeben worden. Das Ergebnis ist bekannt.

Du hast von dem Ablauf inhaltlich recht, da habe ich was durcheinander gebracht. Aber im Entscheidenden Punkt irrst du dich. Der HSV musste noch Bedingungen erfüllen am 01.07.2014, er hatte am 30.06.2014 noch keine endgültige Lizenz und das war der entscheidende Punkt für den HBW und ist der gravierende Unterschied zu heute! Der HBW musste zum 30.06. Planungssicherheit haben und die hatte er nicht! Die Einstweilige gab es am 30.06.2014. Der BHC und der HSV werden spätestens zum 30.06. Planungssicherheit haben, das Lizenzierungsverfahren wurde genau deshalb um mehrere Wochen nach vorne gezogen.

„Das Landgericht Dortmund ist der Argumentation des HBW Balingen-Weilstetten vollständig gefolgt und hat der einstweiligen Verfügung stattgegeben. Damit sind die Gallier von der Alb vorläufig für den Spielbetrieb 2014/15 in der DKB Handball-Bundesliga zugelassen. Ob der HSV am Dienstagabend, 1. Juli die Auflagen für den Lizenzerhalt erfüllen kann, spielt für den HBW keine Rolle mehr. „Unser Dank gilt insbesondere unseren juristischen Partnern Helge Käding aus Minden, Alexander Wild aus Stuttgart und Hans-Jörg Schwab aus Balingen“, sagt ein erleichterter HBW-Geschäftsführer Bernd Karrer.„

Einstweilige Verfügung erfolgreich: Balingen bleibt in der Bundesliga

www.ran.de

Zitat von oko

Du hast von dem Ablauf inhaltlich recht, da habe ich was durcheinander gebracht. Aber im Entscheidenden Punkt irrst du dich. Der HSV musste noch Bedingungen erfüllen am 01.07.2014, er hatte am 30.06.2014 noch keine endgültige Lizenz und das war der entscheidende Punkt für den HBW und ist der gravierende Unterschied zu heute! Der HBW musste zum 30.06. Planungssicherheit haben und die hatte er nicht! Die Einstweilige gab es am 30.06.2014. Der BHC und der HSV werden spätestens zum 30.06. Planungssicherheit haben, das Lizenzierungsverfahren wurde genau deshalb um mehrere Wochen nach vorne gezogen.

„Das Landgericht Dortmund ist der Argumentation des HBW Balingen-Weilstetten vollständig gefolgt und hat der einstweiligen Verfügung stattgegeben. Damit sind die Gallier von der Alb vorläufig für den Spielbetrieb 2014/15 in der DKB Handball-Bundesliga zugelassen. Ob der HSV am Dienstagabend, 1. Juli die Auflagen für den Lizenzerhalt erfüllen kann, spielt für den HBW keine Rolle mehr. „Unser Dank gilt insbesondere unseren juristischen Partnern Helge Käding aus Minden, Alexander Wild aus Stuttgart und Hans-Jörg Schwab aus Balingen“, sagt ein erleichterter HBW-Geschäftsführer Bernd Karrer.„

https://www.ran.de/sports/handbal…ndesliga-287065

Nun, ob das Ganze am Ende dann wirklich so entscheidend ist wird man sehen. Ich halte im Übrigen auch bei einer Entscheidung bis zum 30.06. Planungssicherheit nicht wirklich für gegeben, die Gespräche muss man in der Regel schon vorher führen, insbesondere, wenn die Verträge nur für Liga 1 gelten und damit am 1.7. nichts mehr wert sind. Ich denke, dass Schiedsgericht wird sich - sagen wir mal neutral - von der Argumentation der Hamburger überzeugen lassen, und dann wird interessant zu sehen sein, wie viel Lust die HBL auf einen Rechtsstreit hat.