Einteilung Liga 3

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    In meiner grenzenlosen Naivität versuche ich es noch einmal mit einem Erklärungsversuch.

    Hereticus dachte an eine feste Gebietszuordnung, also starre Grenzen zwischen den vier Drittliga-Staffeln. Das würde zu einem uneinheitlichen Abstieg führen, denn es könnte sein, dass in Staffel 1, 2, 3 und 4 eine unterschiedliche Anzahl an Mannschaften von oben absteigt. Entsprechend uneinheitlich wäre der Abstieg aus diesen Staffeln nach unten in die vierten Ligen.

    Die Alternative wäre eine feste Definition der Einteilung. Hier überwiegt der Verweis auf das liegende H, also erst die zwölf nördlichsten Clubs in eine Staffel und die zwölf südlichsten Clubs in eine Staffel und dann die restlichen 24 Clubs gleich nach Ost und West einteilen. Wäre eine klare Definition ohne Willkür und ohne Flexibilität. Für den Großteil der aufgeführten Clubs wäre dennoch unklar, wo sie hinkommen, bis alle Spiele in 2. und 4. Liga abgeschlossen sind. Und es gäbe wieder einige Clubs, die jährlich zwischen zwei Staffeln wandern. Und es ist wieder an der Tagesordnung, dass Clubs die direkt vor der Haustür sitzen getrennt werden. Inwieweit man hier die Aufteilung eines LV auf max. zwei Staffeln auch noch unterbringen kann.

    Wollt mich hier eigentlich nicht mehr äußern.Der ex dddr ler kämpt hier gegen Windmühlen.Es bliebe nur zu wünschen,das die Vereine die diese willkürliche Einteilung befürworten,nächstes jahr nicht in die von Ihnen gewünschte Staffel eingeteilt werden,und sich der Logik der Einteiler beugen müssen.
    Mir ist jetzt ein Satz eingefallen bei meinem Gespräch mit dem Kirchzeller Trainer nach dem Spiel in Asche.
    Er hat damals berichtet,Kirchzell hätte einen Vertrag mit einem regionalen Sponsor gehabt,welcher haupsächlich im Bereich Heilbronn/Stuttgart ansäßig ist.Dieser Vertrag musste wieder gelößt werden,weil der Sponsor mit dem Osten rein gar nichts anfangen konnte.Schon mal jemand darüber nach gedacht? in dieser Liga gibt es kaum überegionale Sponsoren.Nehmen wir jetzt mal die Südhessischen Vereine so wie ex ddr ler geschrieben hat.Was sagen die zu Ihren Sponsoren? Wir Spielen in Magdeburg/Leipzig/Dresden,oder in Stuttgart/Heilbronn/Konstanz oder in Saarlouis/Köln/Dormagen.Super Einstand in ein solches Gespräch.

    @ex ddr ler
    Wenn du starre, fixe Linien durch Deutschland ziehen würdest mit denen die vier Staffeln voneinander getrennt würden, dann müsstem z.B. beim Abstieg dreier Zweitligisten die gegografisch in dieselbe Staffel gehören entsprechend mehr Vereine aus dieser Staffel in die vierte Liga absteigen, damit es bei 16 Mannschaften pro Staffel bleibt. Es ist also zwingend erforderlich, dass die Grenzen der einzelnen Staffeln Saison für Saison angepasst werden können.

    Was ich nicht verstehen: Du bemängelst die Ungewissheit für die Vereine bis zur Staffeleinteilung. Aber wozu ist es notwendig, dass ein Verein bereits im April oder Mai wüsste in welcher Staffel er in der kommenden Saison spielen wird?

    Zitat von Saalefranke

    Wollt mich hier eigentlich nicht mehr äußern.Der ex dddr ler kämpt hier gegen Windmühlen.Es bliebe nur zu wünschen,das die Vereine die diese willkürliche Einteilung befürworten,nächstes jahr nicht in die von Ihnen gewünschte Staffel eingeteilt werden,und sich der Logik der Einteiler beugen müssen.
    Mir ist jetzt ein Satz eingefallen bei meinem Gespräch mit dem Kirchzeller Trainer nach dem Spiel in Asche.
    Er hat damals berichtet,Kirchzell hätte einen Vertrag mit einem regionalen Sponsor gehabt,welcher haupsächlich im Bereich Heilbronn/Stuttgart ansäßig ist.Dieser Vertrag musste wieder gelößt werden,weil der Sponsor mit dem Osten rein gar nichts anfangen konnte.Schon mal jemand darüber nach gedacht? in dieser Liga gibt es kaum überegionale Sponsoren.Nehmen wir jetzt mal die Südhessischen Vereine so wie ex ddr ler geschrieben hat.Was sagen die zu Ihren Sponsoren? Wir Spielen in Magdeburg/Leipzig/Dresden,oder in Stuttgart/Heilbronn/Konstanz oder in Saarlouis/Köln/Dormagen.Super Einstand in ein solches Gespräch.

    Willkür wäre es, eine Mannschaft aus Bayern in den Norden zu verschicken.

    Die Einteiler müssen jedes Jahr aufs Neue die Quadratur des Zirkels hinkriegen, den Job möchte ich nicht machen.

    Und ich geh jede Wette ein, wenn es eine starre Vorgabe gäbe, deren Ergebnis dem ex-ddrler nicht gefällt, würde er die Änderung der Vorgabe verlangen, alles andere wäre dann auch Willkür.

    Verabschiedet Euch doch mal von der Vorstellung, das eine Staffel-Einteilung der dritten Liga den Zustand der Pareto-Optimalität erreichen kann.

    Wenn de nix hast, mussde dafür sorgen, dassde was hast (Robert Geiss)

    Sie ist es. Ich würde für sie sterben. Aber sie will, dass ich auch noch abwasche. (Hellboy)

    @ Ronaldo
    Ohne grenzenlos Naiv zu sein,behaupte ich nach heutigem Stand, wüssten nur maximal 4 Vereine der bereits feststehenden Vereine nicht in welcher Liga sie nächstes Jahr spielen.Wenn es eine Regelung gäbe.Denn es spielen nur noch 4 Vereine um die Relegation.

    Diskussionsgrund zur Einteilung 3.Liga Süd:

    1 Fürstenfeldbruck 2 Friedberg 3 Konstanz 4 Köndringen/Teningen 5 Balingen/Weilstetten
    6 Herrenberg 7 Neuhausen 8 Heilbronn/Horkheim 9 Pforzheim 10 Kronau/Östringen
    11 Nußloch 12 Leutershausen 13 Großsachsen,
    bis hierher fix.
    Die drei restlichen Plätze könnten so belegt werden:
    a) 14 Bad Neustadt 15 Rödelsee 16 Kornwestheim, Saarlouis, Zweibrücken, Hochdorf nach West
    b) 14 Bad Neustadt 15 Rödelsee 16 Hochdorf, Saarlouis, Zweibrücken nach West
    c) 14 Saarlouis 15 Zweibrücken 16 Hochdorf, Bad Neustadt, Rödelsee nach Ost

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ex ddr ler

    @ Ronaldo
    Ohne grenzenlos Naiv zu sein,behaupte ich nach heutigem Stand, wüssten nur maximal 4 Vereine der bereits feststehenden Vereine nicht in welcher Liga sie nächstes Jahr spielen.Wenn es eine Regelung gäbe.Denn es spielen nur noch 4 Vereine um die Relegation.

    Das mag so sein - aber abhängig von der Relegation kann es zu weiteren Verschiebungen kommen.

    Unabhängig davon hat auch eine feste Regelung mit flexiblen Grenzen zur Folge, dass einige Vereine jedes Jahr in eine andere Staffel müssten.

    Ich warte immer noch auf Deinen, konkreten Vorschlag. Mein Vorschlag liegt auf dem Tisch: alphabetische Einordnung. Alternativ das Losverfahren über das gesamte Bundesgebiet. Würde die Probleme nicht lösen, wäre aber frei von "Willkür".

    Ich gehe mal zu Deinen Gunsten davon aus, dass Dein "Vorschlag" nach der "alphabetischen Lösung" oder das Losverfahren ein Scherz ist....die Einteilung muss natürlich nach geographischen Gesichtspunkten erfolgen, mag es dann auch "Härtefälle " geben...die anderen "Verfahren" würden zwangsläufig zu einem so grossen Reiseaufwand führen, dass sich über kurz oder lang mindestens die Hälfte der Vereine aus Liga 3 zurückziehen würden....das würde dann natürlichh auch möglicherweise die Einteilungsprobleme lösen :P

    @ Arcosh
    Noch mal.Die Linien nach der Vorgabe jedes Jahr neu ziehen.

    @aha
    Zu Deiner Wette.
    Ich habe mehrfach geschrieben,das eine Vorgabe nur für die Übernächste Saison geändert werden soll/kann.

    @ Ronaldo
    Logisch hat eine feste Regelung zu Folge,das Vereine welche an den gezogenen Grenzen liegen,die Staffeln event. wechseln müssen.Aber es ist dann nachvollziehbar.
    Siehe es mir bitte nach das ich meine konkreten Vorschläge nicht das Xte mal wiederhole.

    Ich würde es sehr stark befürworten, dass alle, die nur sagen, wie es nicht gemacht werden soll, einfach mal schweigen, einmal (kurz oder gerne auch lang) nachdenken, und uns dann ihren konkreten Vorschlag nennen oder weiter schweigen.

    Langsam ist es nämlich echt ermüdend so Sätze wie "es müsste doch möglich sein", "es ist ungerecht/willkürlich" zu hören.

    Auf geht's!

    Irgendwann ist auch mal Schluss!!!

    Zitat von ex ddr ler

    Logisch hat eine feste Regelung zu Folge,das Vereine welche an den gezogenen Grenzen liegen,die Staffeln event. wechseln müssen.Aber es ist dann nachvollziehbar.

    Und du glaubst, dass die Vereine zB um Hannover oder um Frankfurt wenn sie jedes Jahr abwechselnd im Norden/Osten/Westen bzw Süden/Westen/Osten spielen würden zufriedener wären als jetzt, weil es nachvollziehbar wäre?

    @ baden 68: schön dass du entscheiden willst wer hier was posten darf oder schweigen soll :hi:

    Aus meiner Sicht gibt es keine "optimale Lösung"...es wird immer Härtefälle geben, da eine "gleichmässige" geographische Aufteilung" nicht möglich ist...einzige Alternative wärre dann man besetzt 4 Staffeln mit irgendwelchen Mannschaften ab Liga 3 rein geographisch ohne dass es auf die sportliche Qualifikation ankommt...dass kann es dann aber auch nicht sein

    Alsso soll es einfach bleiben wie bisher, man orientiert sich an der bisherigen Ligeneinteilung und "Überhänge" die durch Auf/Abstieg entstehen bereinigt man indem man halt die eine oder andere Mannschaft in eine andere Staffel "versetzt"....das führt zu Härtefällen aber eine andere Lösung sehe ich nicht

    Da immer wieder das "Querliegende H" als mögliches Modell genannt wird, habe ich auf Basis der weiter vorne verlinkten Google Maps Karte, die aktuelle Einteilung der laufenden Saison überarbeitet. Die Einteilung erfolgte nach der Maßgabe:

    1.) Die nördlichten 16 Vereine in eine Staffel
    2.) Die südlichsten 16 Vereine in eine Staffel
    3.) Von den verbleidenden 32 Vereinen, die 16 östlichsten in eine Staffel
    4.) Die Beschränkung zur Aufteilung der Landesverbände auf maximal zwei Staffeln wurde nicht beachtet.

    Das käme dabei heraus:

    (Die farbigen Fähnchen entsprechen der Staffelzugehörigkeit gemäß Vorgabe "Querliegendes H", während die farbigen Hintergrundflächen der tatsächlichen Einteilung in der Saison 2013/14 zeigen)

    Mit dieser "Wilkür freien" Einteilung fänden sich die Hessen auf drei Staffeln verteilt, ebenso wie die Mannschaften im Raum Bielefeld/Hannover. Die Vereine der Oststaffel müssten immer noch bis nach Hessen fahren und wären vom Großraum Berlin getrennt. Bei der Grenze im Norden wird die Absurdität besonders augenscheinlich. Zwischen den Zentren der Städte Hannover und Potsdam liegen lediglich 0,02 Grad nördlicher Breite, d.h. ca 2km die zwischen Nord- und Südstaffel entscheiden würden. Würde man statt der Stadtzentren, die tatsächlichen Spielorte, d.h. die Hallen, heranziehen, so wäre plötzlich die Spielstätte des HSV Hannover 0,015 Grad nördlicher als die Halle des VfL Potsdam und somit Hannover in der Nord- und Potsdam in der Oststaffel. Einziger Nutznießer wären die Vereine aus dem Rheinland, die aufgrund der hohen Bevölkerungsdichte viele Vereine auf engem Raum haben und nicht mehr bis an die Nordsee reisen müssten.

    Wer diese starre Einteilung für besser als die bestehende freie Einteilung hält, möge bitte jetzt die Hand heben ... oder eine sinnvollere Alternative nennen.

    Ist ja auch klar - dein liegendes H liegt ja genau waagerecht. Lass es doch mal rotieren - immer um 1°, 45x mit bzw. gegen den Uhrzeigersinn.
    Nicht mehr, sonst ist es ein schief stehendes H - und bitte den Anfangswinkel NICHT willkürlich wählen!
    :lol:

    Irgendwann ist auch mal Schluss!!!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ex ddr ler


    @ Ronaldo
    Logisch hat eine feste Regelung zu Folge,das Vereine welche an den gezogenen Grenzen liegen,die Staffeln event. wechseln müssen.Aber es ist dann nachvollziehbar.
    Siehe es mir bitte nach das ich meine konkreten Vorschläge nicht das Xte mal wiederhole.

    Meinetwegen musst Du es nicht wiederholen - mir reicht ein Link zum entsprechenden Posting. Eine klar definierte Regelung, frei von jeder Willkür, habe ich von dir noch nicht gelesen. Die Vorgaben sind ja bekannt - ich bin auf eine entsprechend klar formulierte Regelung gespannt.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Roter Teufel

    Ich gehe mal zu Deinen Gunsten davon aus, dass Dein "Vorschlag" nach der "alphabetischen Lösung" oder das Losverfahren ein Scherz ist....die Einteilung muss natürlich nach geographischen Gesichtspunkten erfolgen, mag es dann auch "Härtefälle " geben...die anderen "Verfahren" würden zwangsläufig zu einem so grossen Reiseaufwand führen, dass sich über kurz oder lang mindestens die Hälfte der Vereine aus Liga 3 zurückziehen würden....das würde dann natürlichh auch möglicherweise die Einteilungsprobleme lösen :P

    Anfangs war es ein Scherz... ex ddr ler bemängelt die Willkür und die daraus resultierende Ungerechtigkeit. Er fordert eine klare Regelung mit Chancengleichheit. Erhöhte Fahrtzeiten und -kosten wären zu vernachlässigen, sofern es dafür keine Willkür mehr gibt.

    Mein klar definierter Lösungsansatz:
    1) wir bilden die Staffeln 1, 2, 3, 4
    2) wir bilden separate Listen für alle LV mit den entsprechenden Clubs
    3) alle Clubs kommen in einen Lostopf
    4a) wir ziehen den ersten Club für Staffel 1
    4b) wir ziehen den zweiten Club für Staffel 2
    4c) usw. usf.
    5) wir prüfen nach jeder Ziehung:
    5a) wurden bereits Clubs aus einem LV auf zwei Staffeln gelost - falls ja, sind die restlichen Clubs dieses LV auf die beiden Staffeln zuzulosen, sobald eine Staffel voll ist wird die andere Staffel gefüllt
    5b) sind einzelne Staffeln bereits soweit gefüllt, dass sich durch die LV-Restriktion keine Alternativen ergeben, ist entsprechend aufzufüllen

    Keine Willkür, Chancengleichheit und klar definierte Regelung, wie vorzugehen wobei sich zum Schluß dann alles von selbst ergibt. Ex ddr ler müsste glücklich sein. Und so kommen vielleicht auch mal ein paar Bayerrn an die Ostsee ;)

    Freundschaft!

    So schlecht ist die Idee mit der Pareto-Optimierung aber gar nicht. Was spricht gegen ein mathematisches Modell aus durchschnittlicher Reiseentfernung zu den anderen Vereinen in der Staffel und der Analyse, der sagen wir der jeweils 4 nächstgelegenen Vereine, wieviel davon in der gleichen oder in einer anderen Staffel liegen? Das ganze dann soweit es geht pareto-optimiert.

    Ist zumindest eine halbwegs faire Herangehensweise, die vielleicht besser Lösungen als die händischen bringt. Ganz unwillkürlich ist das auch nicht, weil die vollständige Größenordnung praktisch nicht berechbar und es auch kein perfektisches theoretisches Modell dafür gibt.