Shot Clock

    Zitat von gummiball

    Also geht es doch lediglich darum, in welchem Zeitkorridor eine Entscheidung kommen muss.

    "Lediglich" hört sich so verniedlichend an. Genauso wie Stemboat Willies "Die Realität sieht anders aus" eigentlich im Text nicht benügend zur Geltung kommt.
    Das sind für die Akzeptanz der Sportart schon äußerst entscheidende Faktoren.

    Der Fußball hat diese Problematik gerade mit dem Handspiel oder dem "passiven Abseits" - wo es halt nur schwer zu vermitteln ist, weil es auch jeder SR anders pfeift...

    Ansonsten stimme ich mit dem von Ronaldo überein. ;)

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Ich denke nicht, dass das Einführen einer shot clock im Handball sinnvoll ist.....das wäre mir dann zu schematisch...beim Zeitspiel wird ja auch berücksichtigt wie ich den Angriff spiele, spiele ich ohne jeden Zug zum Tor, also zB nur quer und gar nicht nach vorne, soll ja viel früher Zeitspiel angezeigt werden, was dann von den Schirus halt auch umgesetzt werden muss....wenn ich eine shot clock habe, wird schematisch nur geschuat wieviel zeit ich noch habe, dann kann man im zweifelsfall das Ganze auch durch völlig passives Spiel ausreizen

    Bin ganz bei dir Ronaldo.

    Kennt die Öffentlichkeit (inkl Medien) die Regeln nicht weil es nicht will und mit vermeintlichen Fehlentscheidungen besser Stimmung machen kann oder Geschichten erzählen kann? Oder weil die Regel zu kompliziert ist?

    Oder anders rum? Würde eine einfachere Regel (eine Stumpfe Shotclock die einfach runter zählte wäre ja ohne zweifel und Berücksichtigung der berechtigten Probleme in jedem Fall einfacher zu verstehen) die Kritik verstummen lassen?

    Wenn ich zB im Umfeld der beiden RNL - SCM/Füchse Spiele mir hier die Diskussionen durchlese und da die SR von Personen auf übelste Kritisiert werden, die nicht mal wissen wie ein Anwurf auszuführen ist, dann kann ich mir das nicht vorstellen, dass eine vereinfachung irgendwas lösen könnte.

    • Offizieller Beitrag

    SteamboatWillie:

    Da bin ich komplett bei Dir. Bei den Regeln sehe ich eine Mischung aus beidem. Sicherlich sind die Regeln etwas zu kompliziert für die breite Öffentlichkeit und auch für einen Teil der Medien. Da kommt am Ende viel zusammen: ich brauche eine gute Regelkenntnis aber auch ein gutes Spielverständnis um eine SR-Leistung, bspw. beim passiven Spiel, objektiv zu bewerten. Oft scheitert die Objektivität daran, dass der Zuschauer mit einer Mannschaft sympathisiert. Und, sind wir ehrlich, viele Zuschauer wollen auch einfach nur meckern und suchen eine Vorlage. Mein Beispiel eignet sich natürlich um Stimmung zu machen, gerade mit Regelkenntnis und Spielverständnis.

    Aber was machen?

    Ich finde eine Shot Clock grundsätzlich nicht uninteressant. Wenn die aber dem Spiel gerecht werden würde, dann müsste unter Umständen zehn Mal die Uhr (teilweise) zurückgestellt werden. Das wäre mit Sicherheit nicht einfacher zu verstehen. Eine stumpfe Shot Clock die nur runterzählt wäre dagegen fast schon eine Revolution, weil sie neue taktische Maßnahmen in Angriff und Abwehr provoziert, deren Auswirkungen auf den gesamten Spielfluss ich nicht prognostizieren kann. Ich erinnere hier an die Einführung der schnellen Mitte und die weitreichenden Folgen auf Spielaufbau und -verlauf.

    An die angesprochene SR-Diskussion bei den beiden RNL-Spielen muss ich da auch denken. Da werden Urteile über die SR gefällt, die zumindest teilweise auch auf Regelunkenntnis zurück zu führen sind. Dann gewährt uns hier ein ehemaliger Bundesliga-SR einen interessanten Einblick in die Entscheidungsprozesse eines SR, es gibt allgemeinen Applaus - und gefüllt geht Sekunden später eine neuerliche Diskussion los und alles ist Schnee von gestern.

    Dabei muss ich mich aber auch an das letzte Wochenende erinnern, als ich bei einem Spiel auf der Bank saß und anschließend ein Gespräch mit den Schiedsrichtern hatte. Die hatten sich über den Trainer echauffiert, als der sich emotional aber beherrscht zur vermeintlichen Linie äußerte. Die Schiedsrichter erklärten dem Trainer während dem Spiel und auch mir anschließend, grundsätzlich dürfe im Bankverhalten niemand stehen. Dass einer stehen dürfe, wäre eine "Kann-Regelung" und von ihnen nur toleriert. Sie erklärten mir ihre großzügige Linie und dass sie gern einen Vorteil laufen lassen (habe ich an sich kein Problem), nach einem Torerfolg dann aber nicht noch den Abwehrspieler bestrafen könnten, nur weil der einen Schritt zu spät gekommen wäre. Originalton: der wäre ja schon durch das Gegentor bestraft. Ungeahndete technische Fehler (Schritte, Fuß, etc.) hätten sie teilweise nicht geahndet, denn das hätte der Spieler ja nicht mit Absicht gemacht. Und außerdem sprachen sie uns ohnehin jedes Kommentarrecht ab, schließlich hätten wir ja phasenweiße mit 12 Toren geführt und am Ende mit acht oder neun Toren gewonnen.

    Da wünsche ich mir dann doch hin und wieder (auch auf Kosten des Spielflusses) einfachere Regeln...

    • Offizieller Beitrag

    @Ronald

    Das wird dann bitter wenn in der Liga in der Du mit auf der Bank bist solche Regelgenies pfeifen ...

    Ich mache da ab und zu in der "Vergleichsstaffel" leider die gleichen Erfahrungen ...

    Und wie sollen da Zuschauer die Regeln verstehen wenn deren darin geprüfte Ordnungshüter sie schon nicht beherrschen ?

    Die Regeln an sich sehe ich nicht als Problem - aber mittlerweile entwickelt sich unsere Gesellschaft hin zu einer "die anderen sind schuld-Mentalität". Warum sollte das beim Sport anders sein ?

    Für mich bliebe vor allem eine Fraga bestehen. Wird Handball dann zum Rechenbeispiel? Team A führt 70 Sekunden vor Ende mit zwei Toren. Was macht unseren Sport so spannend? Genau, dass das immer noch kippen kann. Bei den vorgeschlagenen 35 Sekunden pro Angriff bewege ich mich nicht mal mehr in richtig gegnerische Hälfte, sondern lasse die Uhr "runterlaufen". Selbst bei einmal Zeitspiel (und einem möglichen Gegentor) mache ich das beim nächsten Mal eben genauso.
    Also damit würde der Handball eher berechenbarer & langweiliger!
    Wenn, dann sollte man eher über eine Neuregelung "des Arm hebens" nachdenken. Vielleicht käme da dann eine Shotclock ins Spiel (max. 3 Sekunden oder so).

    Zitat

    Für mich bliebe vor allem eine Fraga bestehen. Wird Handball dann zum Rechenbeispiel? Team A führt 70 Sekunden vor Ende mit zwei Toren. Was macht unseren Sport so spannend? Genau, dass das immer noch kippen kann. Bei den vorgeschlagenen 35 Sekunden pro Angriff bewege ich mich nicht mal mehr in richtig gegnerische Hälfte, sondern lasse die Uhr "runterlaufen".

    Man könnte natürlich die Angriffszeit in den letzten 5 Minuten der Partie nochmal herabsenken...
    Dann wissen beide Teams in den letzten 5 Minuten, dass sie jetzt erst recht nicht trödeln dürfen und das Spiel wird am Ende nochmal schnell.

    Wär denn ein Alleingang in Deutschland möglich?

    Wenn nein, wie groß sind denn die Chnacen so etwas in der IHF durchzusetzen? Wahrscheinlich Null!

    Wenn ja, dann wären ja die deutschen Teams in den Europäischen Wettbewerben benachteiligt, da dann ein ganz anderes Spiel gefordert wäre.

    Zitat von foerdefuchs

    Man könnte natürlich die Angriffszeit in den letzten 5 Minuten der Partie nochmal herabsenken...
    Dann wissen beide Teams in den letzten 5 Minuten, dass sie jetzt erst recht nicht trödeln dürfen und das Spiel wird am Ende nochmal schnell.

    Genau deswegen ja mein Vorschlag im Eingangspost, die Zeit pro Angriff ggfs. abhängig von der Tordifferenz zu machen - damit am Ende der Gegener immer noch die Chance zum Ausgleich hat.

    • Offizieller Beitrag

    Ist ja alles richtig - aber am Ende wäre das alles mindestens so kompliziert wie die aktuellen Regeln zum passiven Spiel. Der Ermessensspielraum wäre geringer und die Regelung klarer strukturiert - verstehen würde es aber trotzdem keiner. Vom organisatorischen und technischen Aufwand ganz zu schweigen...

    Zitat von Ide71


    Genau deswegen ja mein Vorschlag im Eingangspost, die Zeit pro Angriff ggfs. abhängig von der Tordifferenz zu machen - damit am Ende der Gegener immer noch die Chance zum Ausgleich hat.


    Ich dachte bislang immer beim Handball sollen 60 Minuten lang dieselben Regeln gelten. Mit welcher Berechtigung soll der in Rückstand liegenden Mannschaft geholfen werden zu egalisieren, was sich die führende Manschaft über 50-55 Minuten aufgebaut hat? Soll die "Spannung fürs Publikum" in den letzten Minuten wirklich höher gesetzt werden als die sportliche Leistung über 60 Minuten?

    Zitat von Arcosh


    Ich dachte bislang immer beim Handball sollen 60 Minuten lang dieselben Regeln gelten. Mit welcher Berechtigung soll der in Rückstand liegenden Mannschaft geholfen werden zu egalisieren, was sich die führende Manschaft über 50-55 Minuten aufgebaut hat? Soll die "Spannung fürs Publikum" in den letzten Minuten wirklich höher gesetzt werden als die sportliche Leistung über 60 Minuten?

    Auch bisher gibt es Regeln, die von der Restspielzeit abhängig sind. ;)

    Es geht darum zu vermeiden, dass wenn eine Mannschaft 2 Minuten vor Schluß mit 4 Toren führt, das Spiel vorbei ist, weil die Mannschaft ja pro Angriff z.B. 35 Sekunden Zeit hat, und es ein "Passivspiel" im bisherigen Sinne nicht mehr gibt, die führende Mannschaft das Spiel also ausbremsen könnte. Nicht mehr und nicht weniger.

    Wir diskutieren hier über die Umsetzung einer Regeländerung, jedoch nicht über deren Mehrwert. Könnte mir jemand bitte erklären, warum genau der Handball eine Shot Clock braucht und welcher Missstand damit behoben werden soll?! :)

    Wenn man schon 2 Hinausstellungen hatte und dann so rangeht, kann man nur wichtige Termine haben. (frei nach Johannes B. Kerner)

    Der Schiedsrichter gilt in seiner Wahrnehmungsfähigkeit als unfehlbar... (DHB-Bundesgericht) :D

    Zitat von DonMaffa

    Wir diskutieren hier über die Umsetzung einer Regeländerung, jedoch nicht über deren Mehrwert. Könnte mir jemand bitte erklären, warum genau der Handball eine Shot Clock braucht und welcher Missstand damit behoben werden soll?! :)


    Das erschließt sich mir auch nicht. Ich denke der Handball ist als Spiel attraktiv und schnell genug.

    Wie das Ganze dann umgesetzt werden soll, bleibt mir auch schleierhaft.

    Man sollte das Hauptaugenmerk auf die Vereinheitlichung der Regelanwendung durch die SR legen um so mehr Transparenz zu schaffen. Ich störe mich z.B. sehr daran, das die Zeitspielregel in Abhängigkeit von der Spielzeit unterschiedlich angewandt wird. Ich für meinen Teil ziehe meine einmal angefangene Linie konsequent bis zum Schluss durch und fange nicht in den letzten beiden Minuten plötzlich bereits nach 15 Sekunden passives Spiel anzuzeigen, wenn ich es das gesamte Spiel anders gemacht habe.

    Zitat von DonMaffa

    Wir diskutieren hier über die Umsetzung einer Regeländerung, jedoch nicht über deren Mehrwert. Könnte mir jemand bitte erklären, warum genau der Handball eine Shot Clock braucht und welcher Missstand damit behoben werden soll?! :)

    Objektive Kriterien schaffen Glaubwürdigkeit und vermindern den Manipulationseinfluss bzw. nehmen auch nur der Unterstellung einer solchen (Stichwort Heinevetter-Geldstrafe) jedwede Grundlage. Darüber hinaus führt es zu einer Stressentlastung für die Schiedsrichter. Wenn für alle klar ist, wann die Zeit abgelaufen ist, dann ist sie abgelaufen.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Zitat von Steinar

    Objektive Kriterien schaffen Glaubwürdigkeit und vermindern den Manipulationseinfluss bzw. nehmen auch nur der Unterstellung einer solchen (Stichwort Heinevetter-Geldstrafe) jedwede Grundlage. Darüber hinaus führt es zu einer Stressentlastung für die Schiedsrichter. Wenn für alle klar ist, wann die Zeit abgelaufen ist, dann ist sie abgelaufen.

    Gleichzeitig übervorteilen sie technisch gute Mannschaften (insbesondere Rückraumschützen), begrenzen / verlangsamen den Spielfluss (und zwar dahingehend, dass weniger Risiko gegangen wird) und "entdynamisieren" das Spiel. Eine Mannschaft, die führt, wird solange spielen, bis die Shot Clock kurz vor dem Ablaufen ist, d. h. man hat während der 60 Sekunden Passstaffetten im Rückraum und dann erst den Abschluss. Eine Uhr kann zwangsläufig nicht unterscheiden, ob das Zeitspiel gewollt ist oder einfach technisch nicht anders umzusetzen.

    Mit einer Shot Clock geht jedwedes Gefühl für die Spielsituation verloren: spielt die Mannschaft auf Zeit, weil sie zwingend das Ergebnis halten muss (-> dann geht mein Arm schneller hoch) oder weil sie es technisch nicht anders kann (-> dann warte ich noch ein bisschen, lasse das aber für beide Mannschaften zu). Weiterhin bevorteilt die Shot Clock Mannschaften mit einem bedächtigen Spielaufbau und ist gegenüber der Schnellen Mitte sogar eher kontraproduktiv.

    Man sollte aufhören, alles objektivieren zu wollen, zumal ich es ablehne, dass eine Mannschaft, die in 55 Minuten es nicht vermag, gegen den Gegner anzukommen, auf einmal mehr Zeit für den Torabschluss haben darf bzw. anders herum.

    Die bessere Vorgehensweise mag in einer einheitlichen Linie aller SR liegen, aber dazu müsste es auch Vorgaben in Bezug auf Schulung, Weiterbildung und Coaching geben...

    Just my ten cents. :D

    Wenn man schon 2 Hinausstellungen hatte und dann so rangeht, kann man nur wichtige Termine haben. (frei nach Johannes B. Kerner)

    Der Schiedsrichter gilt in seiner Wahrnehmungsfähigkeit als unfehlbar... (DHB-Bundesgericht) :D

    Zitat von Lothar Frohwein

    Ich kann mich mit der Idee der begrenzten Angriffszeit im Handball nicht anfreunden.

    Was passiert denn, wenn die verteidigende Mannschaft bis die Zeit abgelaufen ist, ständig "kleine " Fouls macht, die nicht progressiv bestraft werden können? Das wird ein unansehliches Gehacke. Selbst wenn man von den Schwierigkeiten der praktischen Umsetzung (zusätzlicher Zeitnehmer und zusätzliche Anzeige in Halle) mal absieht. Die Regel müsste dann nämlich auch bis runter in die Kreisklasse gelten.

    Man kann sich ja überlegen, wie Basketball aussehen würde, wenn es keine Begrenzung der Anzahl der Fouls je Spieler geben würde.

    Transparenz zu schaffen kann nicht verkehrt sein.

    Beide Seiten wissen, woran sie sind.
    Und ja, wenn man noch 35 Sekunden hat und 1 Tor Vorsprung, dann kann man die Zeit herunterspielen (sollte der Vorschlag mit den 35 Sekunden übernommen werden). Warum denn auch nicht ? Diesen Vorteil hat man sich immerhin vorher herausgespielt.

    Ist doch besser, als sich über die Entscheidung der Unparteiischen aufzuregen, wenn der Arm plötzlich bei einem Team früher gehoben wird als beim anderen Team, nur weil es subjektiv wie ein Zeitspiel aussieht.

    Zitat

    Hanning kann alles, weiß alles und macht alles. So einen hatten wir schon mal.

    Hanning scheint die Dinge zumindest anzupacken...
    Leute, die nur reden, aber in Wirklichkeit ja doch nix machen wollen, hatten wir erst recht schon zur Genüge.