Shot Clock

Ich sehe das grundsätzliche Problem der Diskussion nicht. Welchen Mehrwert bietet eine technische Lösung zur Verhinderung des Zeitspiels?

Nebenbei zur Info:
In den Männer-Ligen fallen (Stand 22.10.13) im Durchschnitt so viele Tore pro Spiel:
- 1. BL: 57,12 (0,952 Tore pro Min)
- 2. BL: 54,20 (0,903)
- 3. Liga Ost: 52,74 (0,879)
- Oberliga Mitteldeutschland: 55,91 (0,932)

Die Zerstörungstaktik ist ja absehbar, gibt es ja jetzt schon:

Faustregel für ne Abwehr: "Dreimal Freiwurf = Passiv"

Daher wird das nur funktionieren, wenn man bei Freiwürfen die Shot-Clock ein wenig zurückdreht.

Lothar Frohwein: Wie bekommt es denn der Basketball bis runter in die Kreisklasse geregelt?

Beim Basketball hat der Zeitnehmer eine Uhr, die er dann bei10 und 5 laut ansagt. Wird in den vergleichsmäßig großen Handball-Hallen auch schwer. Ich halte nichts von einer Uhr. Die Zeitspielregel transparenter zu gestalten wäre ok, aber der Handball lebt doch von Dynamik und Vielseitigkeit und nicht von Begrenzungen. Beim Basketball ist es ja auch z.B. so, dass wenn man 2sek vor Ablauf der Shot Clock foult, die Uhr wieder auf 14 zurückgestellt wird. Beim Handball gäbe es sofort einen direkten Freiwurf -> ziemlich unansehnlich.

Es wäre ein spannendes Experiment, das runter bis auf Kreisebene und dort im Damenhandball umzusetzen. Ich erinnere mich an ein Damenspiel in der Kreisklasse, das von einem der besten Schieris des Kreises geleitet wurde - dem die Regel "Passives Spiel" vertraut war. Das war das witzigste Spiel, das ich je gesehen habe. Bis in die Schlussphase des Spiels brachen beide Mannschaften in jedem Angriff in kopflose Panik aus, weil wieder einmal der Arm des Schieris hoch ging.

Oder die Umsetzung im Kinderhandball. Vor elf Jahren bei meinem ersten Pflichtspiel mit meiner Minimannschaft, die als wE-Jugend gemeldet wurde, haben wir alleine 30 Sekunden vom eigenen Tor bis zum gegnerischen Neuner gebraucht. Hat der Gegner verworfen, sprinteten sie an den eigenen Torkreis zurück, reckten zu sechst die Arme (warum, konnte ich mir nicht erklären) und warteten dann eine halbe Minute, bis meine Zwerge mit 50 cm Pässen hinterherkamen. Ein Pass noch und die shot clock hätte dem Treiben wieder ein Ende bereitet.

'Warum nicht ne shot clock beim Fußball?

Zitat von DonMaffa

Ich sehe das grundsätzliche Problem der Diskussion nicht. Welchen Mehrwert bietet eine technische Lösung zur Verhinderung des Zeitspiels?

Nebenbei zur Info:
In den Männer-Ligen fallen (Stand 22.10.13) im Durchschnitt so viele Tore pro Spiel:
- 1. BL: 57,12 (0,952 Tore pro Min)
- 2. BL: 54,20 (0,903)
- 3. Liga Ost: 52,74 (0,879)
- Oberliga Mitteldeutschland: 55,91 (0,932)

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Zumal man ja da noch die Erfolgsquote - nur rund 40 Prozent aller Angriffe, rund 50% aller Wurfversuche führen zum Tor - mitberücksichtigen muss.

Die Frauenligen sind übrigens im gleichen Korridor - meist zwischen 2. Liga und 3. Liga Ost. Die torreichste Liga ist die 3. Liga Nord mit fast 60 Toren pro Partie.

Im Basketball wurde die Shot Clock 1954 eingeführt, nachdem es vorher keine Regelung zum Zeitspiel gab und durch ständige Fouls das Spiel für die Zuschauer unansehnlicher wurde... Ich glaube nicht, dass wir DAS Problem im Handball haben.

Nein, es gibt ja eine Regelung zum "Zeitspiel" - Sie stellt nur kaum jemanden wirklich zufrieden. Man kann als Zuschauer, Spieler, Trainer ein Gefühl entwickeln, wann der Arm hochgeht. Aber wann wird dann auch auf Passiv entschieden? Das ist reines Wildwest und auch die SR sind die Leidtragenden.

Mit der ShotClock und einer vorgegebenen Zeit für Angrifft im Handball kann ich mich auch nicht wirklich anfreunden. Ich sehe das Problem auch nicht darin, dass es zuviel Zeit für Angrifft gibt. Was mich vielmehr immer irritiert und manchmal auch ärgert, ist, wenn die Schiedsrichter den Arm heben, um passives Spiel anzuzeigen, dann kann es manchmal gefühlt noch eine Minute dauern, bis sie dann auch mal wirklich Zeitspiel pfeifen. Hier sollte man meines Erachtens eher mal Regelung bringen, wie lang noch gespielt werden darf und wann die Schiedsrichter pfeifen MÜSSEN, wenn sie den Arm heben.

Ansonsten sehe ich das Problem in Handball nun wirklich nicht als erstes beim Zeitspiel. Wie man in jüngerer Vergangenheit gesehen hat, gibt es da andere Dinge, die vielleicht eher mal angegangen und das Regelwerk geändert werden sollte!

Wurde die Shot Clock nicht vor ein oder zwei Jahren in Russland getestet?
Da müsste es ja auch verwertbare Infos drüber geben.

Oder habe ich das damals falsch verstanden?

Ah, gefunden: 22948-russland-f-hrt-35-sekunden-shot-clock-ein

Zitat von Steinar

Nein, es gibt ja eine Regelung zum "Zeitspiel" - Sie stellt nur kaum jemanden wirklich zufrieden. Man kann als Zuschauer, Spieler, Trainer ein Gefühl entwickeln, wann der Arm hochgeht. Aber wann wird dann auch auf Passiv entschieden? Das ist reines Wildwest und auch die SR sind die Leidtragenden.

Die Frage ist, ob die Regel kaum jemanden zufrieden stellt oder die Umsetzung/Auslegung durch die Schiedsrichter. Es gibt Schieris in den Oberligen, die einen etwas verzögerten Spezialistenwechsel mit Handheben quittieren und es gibt Schiedsrichter in der HBL, die, und das finde ich auffallend, das taktische Mittel "Zeitspiel" nicht unterbinden. Aber unterschiedliche Auslegungen müßten doch irgendwann mit Schulung vereinheitlicht werden können. Wenn man solche "Fehlentscheidungen", die vielmals auch noch im Bauchgefühlsbereich von Zuschauern und Trainern liegen, mit Regelanpassungen begegnen würde, wäre dem Spiel viel Atmosphäre genommen. Der Blick auf die Uhr würde mich persönlich vom analytischen betrachten des Spiels abhalten, fände ich schade. Vielleicht sollte man damit beginnen, die Herren Schwalb, Gislason, Sigurdsson und Gudmundsson von der Aufgabe zu befreien, den Schiedsrichtern ihre Sicht des Zeitsspiels mit absurden Armbewegungen mitteilen zu müssen...

Zitat von Brooks

Vielleicht sollte man damit beginnen, die Herren Schwalb, Gislason, Sigurdsson und Gudmundsson von der Aufgabe zu befreien, den Schiedsrichtern ihre Sicht des Zeitsspiels mit absurden Armbewegungen mitteilen zu müssen...

Die Bemühungen gibt es ja schon - um mal im Arbeitszeugnisdeutsch zu sprechen.

Man ist in diesem Bereich - wie auch bei Schritten, Abwehr durch den Kreis, Stürmerfoul, Abgestanden gezwungen den Schiedsrichtern - macnhmal auch wider besseren Wissens (vgl. Reinarz in Sachen Phantomtor) - bedingungslos zu glauben. Sonst wird man wahnsinnig....

Das Problem mit dieser Shot Clock, sieht man manchmal im Basketball. Da wird manchmal gepfiffen, obwohl es kein 24-Sekunden-Vergehen war. Und dann ist auch die Frage, was macht man mit dem Torwurf, wenn die Zeit nun abläuft.

Das nächste Thema ist: Hat jede Halle überhaupt so eine technische Möglichkeit. Den die meisten Hallen haben nur eine Punkteanzeige, wo Punkte und Spielzeit angezeigt werden. Auch in einigen Bundesligahallen gibt es Anzeigen, die keine Shot Clock haben.

Die jetzige Passiv-Regel erfordert von den SR sehr viel Spielverständnis um zu entscheiden, ob die Mannschaft wirklich versucht ein Tor zu werfen oder nur die Zeit runterspielen will.
Es ist ja theoretisch sogar möglich mit passivem Vorwarnzeichen eine Minute weiterzuspielen. Wenn die Abwehr immer wieder schnell ist aber mit regelwidrigen Mitteln die Aktionen sofort zerstört kann ich sie ja kaum für ihr regelwidriges Verhalten (jeder FW für den Angriff bedeutet ein regelwidriges Verhalten der Abwehr) belohnen und ihr den Ball zusprechen.
Die Realität sieht natürlich anders aus.
Da dieses Entscheiden, ob nun passiv oder nicht, massiv von den Kenntnissen des SR und seiner Subjektivität abhängt, wäre deine Shotclock ein völlig anderer Handball.
Man muss ja auch bedenken, wenn man den Vergleich zu Basketball zieht: Das Foul an sich hat im BB eine ganz andere Bedeutung. Jeder Spieler darf ja nur 5 Fouls begehen, das bedeutet auch, jeder Spieler überlegt sich genau, ob er einen Gegenspieler foult oder nicht.
Im Handball hingegen wird das "einfache" Foul, also idR das Festmachen, als legitime und korrekte Abwehrhandlung angesehen. Ich behaupte heutzutage ist kaum eine mannschaft noch in der Lage überhaupt ohne Foul zu verteidigen.

Wenn man nun eine Shotclock einfach runter laufen lassen würde, würde das massiv die zerstörende Abwehr die die Gegenspieler nur Festmacht bevorzugen.
Aber was wäre denn, wenn man wie im BB die Uhr einfach wieder um X Sekunden zurück dreht nach einem Foul?
Fast alle beteiligten gehen doch schon auf die Barrikaden, wenn der SR nach einem Passiv-zeichen und einem FW dem Angreifern überhaupt nur einen Pass zugesteht und der hinter dem Block stehende nicht sofort knastert.
Wie soll das denn aussehen, wenn die Angreifende Mannschaft dann immer wieder 5-10 Sekunden bekommt?
Was hindert die Angreifende Mannschaft daran sich immer wieder fest machen zu lassen?

ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Sinne des Erfinders ist...

Die Uhr bei einem Foul auf z.B. 15 Sekunden zurück zu setzen, funktioniert bei Handball nicht, weil ein "normales" Foul beim Handball ganz andere Auswirkungen hat als beim Basketball - nämlich keine.
Beim Basketball gibt es eine Grenze für persönliche Fouls und Mannschaftsfouls.
Solange es also keine Beschränkung für Fouls gibt, muss man den Gedanken an Zurücksetzen der Uhr auch vergessen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es viele Sachen gibt, die man verbessern könnte, bevor man über eine Shotclock nachdenken muss.

Ich bin gegen eine Uhr. Das würde den Charakter des Spiels massiv ändern. Es handelt sich eben nicht um ein "Zeitspiel", sondern um ein "passives Spiel". Es geht nicht darum, dass man in einer bestimmten Zeit zum Abschluss kommen muss, sondern dass der Druck aufs Tor erkennbar sein muss. Das kann sich natürlich überlagern, muss aber nicht. Was, wenn bei einem knappen Spielstand noch 25 Sek. zu spielen sind, und die ballführende Mannschaft, mit einem Tor führend, noch nicht einmal Anstalten macht, sich in die gegnerische Hälfte zu bewegen? Wie geht es weiter nach progressiven Bestrafungen? Was, wenn der Ball nach Tor einfach nur nach vorne geschmissen und von keinem Spieler aufgenommen wird? Die hier angebotenen Lösungen wie weitere Sekunden aufaddieren, Quotient aus Spielzeit und überzeugen mich nicht. Ich rate zu mehr Gelassenheit. Handball ist nun mal ein Sport, bei dem die Schiedsrichter in manchen Situationen einen Ermessensspielraum haben und FIngerspitzengefühl zeigen müssen. Vielleicht sollte man sich auch mal von dem Gedanken verabschieden, alles ganz genau, effektiv, gerecht und objektiv regeln zu können. Das kann man schlicht nicht.

Wenn wir hier schon so viele Querverweise zum BB haben, möchte ich im Zusammenhang mal die Frage in den Raum werfen, wie das denn mit der Shot-Clock in der Praxis laufen soll?
Beim BB wird bei jedem Foul und Einwurf und nach jedem Korb die Zeit angehalten, wäre das auch das, was die Befürworter hier möchten? D.h. wir spielen dann auch 60 effektive Minuten?
Ich gehe jede Wette ein, dass das Spiel um ein vielfaches unansehnlicher würde, denn zum einen wäre das ständige Unterbrechen der Angriffsbemühungen ein taktisches Mittel und zum anderen würde es gegen Ende der Shot-Clock nur noch unstrukturierte Bemühungen geben, den Ball Richtung Tor zu bringen. Das ist jetzt in der 1. Buli durch die körperliche Ausbildung der Spieler noch möglich, aber im Bereich OL und abwärts (also der so genannten Basis) wäre das –ohne respektlos erscheinen zu wollen- m.M.n. ein grauenhaftes Spiel.
Weiter bin ich auch der Meinung, dass hier die Schere zw. „groß“ und „klein“ noch weiter auseinander gehen würde. Der THW z.B. macht doch einen Großteil seiner Tore aus Gegenstößen (das ist mein Gefühl, ohne das es jetzt statistisch untermauert ist), das bedeutet doch in der Zukunft, dass sie sich einfach hinten reinstellen, ab und an ein FW produzieren und dann auf das herunterlaufen der Shot-Clock und den oben angesprochenen Verzweiflungswurf vertrauen. Dann geht die Post ab und nach dem erfolgten Wurf geht dasselbe Spiel von vorne los. Ich will es mir einfach nicht vorstellen, wie hier dann wieder über die Langeweile des Spiels diskutiert wird.
Und ich denke auch, dass das Spiel dadurch seine Fernsehtauglichkeit komplett verlieren würde. Meines Erachtens ist die Auslegung des passiven Spiels absolut nicht die größte Baustelle im Handball. Vom Bauchgefühl her sind sich alle in der Halle ziemlich einig, wann der Arm zu heben ist. Also geht es doch lediglich darum, in welchem Zeitkorridor eine Entscheidung kommen muss.