Mäzenatentum verbieten?

Zitat von Lothar Frohwein

Hier gilt es meiner Meinung nach anzusetzen. Sind die Strukturen gut ausgebaut, können Ideen zur Geldgewinnung erst entwickelt und auch umgesetzt werden.

In der Hinsicht ist die französische Frauenliga das Maß aller Dinge.

Zitat von David G.

Lothar Frohwein, kategorisieren und kontrollieren könnte doch von denen initiert werden, die auch so schon in die Bücher der Klubs schauen, also die HBL und ihre Organe.

Du machst also das Wohl und Wehe sowohl der beteiligten Spieler als auch der beteiligten Vereine allein von einer (zu benennenden) Experten-Kommission in viel stärkerem Maße als bisher seitens der HBL abhängig? Die von den Vereinen selber berufen wird, letztlich? Das halte ich für ziemlich blauäugig. Einerseits wird so keinerlei Objektivität hineinkommen (können). Und andererseits wird einer solchen Kategorisierung immer ein "Gchmäckle" anhaften.
Diese Idee ist ein bürokratisches Monster, das mir unzähmbar scheint.

Zitat von Lothar Frohwein

Grundsatz der allgemeinen Vertragsfreiheit, Eingriff in die Berufsfreiheit, sogar das Anti-Diskriminierungsgesetz könnte dann greifen etc

Wenn es eine "Spielergewerkschaft" gibt, dann sind grundsätzlich auch Tarifverträge denkbar.

Zitat von David G.

Man kann doch mal hier im Forum einen Versuch starten, in Form einer Abstimmung, mal die kategorien Weltklasse und internationale Klasse einzuteilen. Da wird es keine großen Probleme geben. Sicher.

Ich halte dagegen.

Was würdest Du Dir denn für Kriterien zur Bewertung der Spieler vorstellen? Wenn Du schon einen "Feldversuch" hier im Forum starten willst, mach doch mal ein paar Vorschläge dazu.

Grundsätzlich gibt es da ja objektive Bewertungskriterien, die eine Einschätzung ermöglichen sollten. Zum Beispiel sollte man von der "besten Liga der Welt erwarten, dass über jeden Spieler ausreichende Statistiken verfügbar sind. Es gibt aber noch nicht einmal eine Wurfquotenstatistik, wie in vielen anderen Top-Ligen absoluter Minimal-Standard. Wie man das macht, könnte man sich z.B. in Dänemark bei den Frauen abgucken. Am Ende steht eine - auch in Abhängigkeit von der Einsatzzeit - gewichtete Tabelle mit den "Spielerfahrungspunkten"

Zitat von Lothar Frohwein

Warum sollte ein Spieler dem auch zustimmen und sich der (halbwegs willkürlichen) Bewertung durch wen auch immer aussetzen?

Mit der Argumentation dürfte es in Deutschland gar keine Tariflöhne geben.

Salary-Cap heißt auch nicht Gehaltsobergrenzen, sondern Etatobergrenzen. Und wenn man wie die NBA eben einen Softcap einführt, dann kann die auch ohne Mühe überschritten werden. Nur ab einer gewissen Überschreitung muss dann auch ein "Soli" an die anderen Vereine gezahlt werden. Damit die Liga eben nicht eintönig wird.

getrickst wird auch weiterhin oder wie nennt man das angebliche Bielecki-Modell nun mit dem "Löwen-Anteil" von 65% beim Verein und 35% beim Mäzen?

Von Gehaltsobergrenzen sollte man mal schnellstmöglich Abstand nehmen. Dies kann ganz schnell nach hinten los gehen. Ich denke, dass der Markt (Handballvereine) sich selber regeln werden. Warum sollte man eingreifen? Nur um kurzfristig ne Änderung zu bekommen? Liegt es nicht im Grunde alleine an den Top-Clubs, wie interessant eine Liga sein wird? Ist sie zu langweilig, verschwinden die Sponsoren und die Zuschauer. Die Einnahmen sacken zusammen, und auch die großen Vereine werden darunter mehr als leiden. Wenn ein Spieler eine bestimmte Summe geboten wird, warum soll er diese nicht bekommen dürfen? Er ist schließlich nur jetzt in der Lage, sich ein finanzielles Polster für die Zeit nach dem Handball zu schaffen, um sich dann wieder ins Arbeitsleben zu integrieren. Solange Vereine denken, sie müssen solche Summen bezahlen, dann ist es so. Und es ist egal, ob es ein Mäzen bezahlt, oder eben nur Sponsoren. Wie hier schon angesprochen wurde: Woran erkennt man, dass das Geld vom Mäzen kommt, oder nur von einem Sponsor? Viel mehr sehe ich nach wie vor ein Problem damit, dass Verträge, die bestehen, schnellst möglich beendet werden oder die Spieler schon Verträge für die Zeit nach dem nächsten Vertrag unterzeichnen. Hier eine bestimmte Frist einzuführen finde ich viel wichtiger, als über Geld zu diskutieren, dass einer in einen Verein investiert, ob es jetzt Sponsoren sind oder eben aus der Privatschatulle.

Dass zu Saisonbeginn nur zwei oder drei Mannschaften für die Meisterschaft in Frage kommen oder der Kreis der Abstiegskandidaten sehr überschaubar ist, ist aber keine direkte Folge des Mäzenatentums. Auch ohne Gönner gäbe es noch finanzielle Unterschiede zwischen den Vereinen aufgrund lokaler Unterschiede (Großstadt vs. Dorfverein, ortsansässige Unternehmen vs. strukturschwache Region, etc.). Um echte Chancengleichheit zu erreichen wäre entweder eine sehr niedrige Etatobergrenze notwendig oder aber ein Finanzausgleich zwischen den Vereinen.

Zitat von Arcosh

Um echte Chancengleichheit zu erreichen wäre entweder eine sehr niedrige Etatobergrenze notwendig oder aber ein Finanzausgleich zwischen den Vereinen.

Siehe "Softcap" der NBA. Den Link zur genauen Funktionsweise habe ich ja oben schon hinterlegt.

Wenn man sich die Definition der Luxussteuer anschaut, dann wird die erst fällig, wenn man die Etatobergrenze um ca. 20% überschreitet. Oder um das mal auf Handballverhältnisse herunter zu brechen. Wenn man den Salary Cap bei 5 Mio ansetzt, dann wird ab jedem Euro über 6 Mio eine Luxussteuer fällig. Das heißt dann nach "aktuellen Etatzahlen", dass nur die drei "finanz"-stärksten Vereine steuerpflichtig wären. Die müssten ihren Etat für das Personal wegen des Soli natürlich begrenzen. Sprich von 10Mio auf rund 8Mio (! Euro Steuer pro Euro Etatüberschreitung). Insgesamt 15 (Erstligisten) bzw. 35 Vereine (Restliche HBL-Mitglieder) davon profitieren könnten und die Liga als solche wird profitieren, weil das Gefälle nicht mehr so riesig ist.

Bevor man sich über Etatgrenzen, Obergrenzen, Strukturausgleich oder sonstwas unterhält, müsste die HBL ja wohl erst mal vorgeben, was ein Etat überhaupt ist und beinhaltet, ob die Angaben brutto oder netto sind und welche Positionen enthalten sein müssen etc.
Hier gibt es meines wissens nach immer noch keine Definition und damit auch keine Vergleichbarkeit der Etatangaben zwischen den Vereinen. Wie will man auf der Basis irgendwas limitieren?

lothar:

Zitat

Eine Lösung könnte sein, dass Vereine gezwungen werden, Geld in die Strukturen zu investieren, die es erst möglich machen, so viel Kohle ranzuschaffen, dass man möglichst unabhängig von Einzelpersonen wird.

Im Handball laufen erfahrungsgemäß etwa 70 Prozent des Gesamtetats in das Spielerpersonal. In der Fußball-Bundesliga sind es nur etwa 50 Prozent. Dafür leisten sich die Klubs eine Vielzahl (qualifizierter) Mitarbeiter, die sich um Marketing, PR, Rechtsgedöns, Sponsorenbetreuung und -gewinnung uvm. kümmern. Oder sie haben eine entsprechende Vermarktungsagentur, die Mindesteinnahmen garantiert.

Ich finde die Vorstellung, dass der mehrheitliche Anteil des Etats in die Leistungserbringer und nicht in den Wasserkopf fließen, nicht gerade unangenehm.
Erinnert mich ein wenig an das hier: LINK

Zitat von Arcosh

Um echte Chancengleichheit zu erreichen wäre entweder eine sehr niedrige Etatobergrenze notwendig oder aber ein Finanzausgleich zwischen den Vereinen.

Genau, und die Kieler und Hamburger Zuschauer/Sponsoren zahlen dann für die Misswirtschaft anderswo, tolle Idee ...

Für mich würde durch solche Maßnahmen die HBL zur reinen Showliga verkommen, mit (Hoch-)Leistungssport hat das dann überhaupt nichts mehr zu tun.

Warum nicht gleich fordern, dass Spieler, die mehr als 3 Tore in einem Spiel werfen, wegen grober Unsportlichkeit vom Platz zu stellen sind, oder dass der Meister vor Saisonbeginn ausgelost wird und eine unabhängige Expertenkommission dann berechnet, wie die Spiele der Saison jeweils auszugehen haben? Das wäre dann ja gerecht und jeder könnte Meister werden ... aber hat das noch was mit Leistungssport zu tun?

Ums klar zu sagen: Auch als Kieler wünsche ich mir starke Konkurrenz und einen spannenden Saisonverlauf. Deshalb habe ich auch nichts gegen die Mäzene, auch wenn ich sie meist persönlich nicht mag, aber sie beleben nunmal das Geschäft. Vor ungefähr 10 Jahren reichte dem THW noch ein Drittel des heutigen Etats, um Meister zu werden.

Auch wenn das Gefälle in der Liga groß ist, gibt es doch eine Menge Spannung. Für die einen gehts um die Meisterschaft, für andere um die CL- bzw. die EC-Plätze oder auch um den Klassenerhalt. Das Niemandsland, in dem es um nichts geh, ist doch sehr klein.

Eine ausgeglichenere Liga kriegen wir m.E. nur, wenn bei den kleineren Vereinen professioneller gearbeitet wird, zahlungskräftigere Sponsoren akquiriert oder vielleicht auch in größere Hallen gegangen wird. Ich erinnere mich noch gut daran, wie neidisch Schwenker vor ein paar Jahren auf das enorme Potential des VfL mit der Kölnarena und dem Dax-Unternehmen auf der Brust geblickt hat ... aber diese große Chance wurde ja mit Bravour in den Sand gesetzt.

Aber die starken Vereine künstlich zu schwächen, um eine Pseudo-Spannung zu erzeugen, halte ich für Kokolores. Und, wie gesagt, mit sportlichem Kräftemessen, mit "Höher, schneller, weiter", hat das dann nichts mehr zu tun.

Steinar: Und wenn die großen Drei jetzt zusammen 1 oder 2 Mio. "Soli" zahlen, der dann auf 15 oder gar 35 Vereine verteilt wird, wird es gerechter? Dabei sollte man bei den Etatvergleichen übrigens auch berücksichtigen, dass die Top-Vereine auch rund 50 % mehr Pflichtspiele bestreiten als diejenigen, die nur BL spielen ...

Die bisher vorgeschlagenen Möglichkeiten lassen erstmal nur Symptome verschwinden, setzen aber nicht daran an, dass eben Mäzene oder große Geldgeber lernen sollten, nicht von heute auf morgen auszusteigen oder eben soviel Geld wie möglich rauszuschmeißen.

Grundsätzlich halte ich ein grundsätzliches Verbot von Mäzenatenum für utopisch. Bei diesen ganzen Diskussionen, die es ja auch in anderen Sportarten gibt, insbesondere beim Fußball (Thema 50+1-Regel), wird normalerweise nur die formelle Macht eines Geldgebers gesehen. Dabei spielt gerade beim Fußball und auch beim Handball durch die Gesellschafter-Regelungen die informelle Macht eine weit größere Macht. Beispiel Hopp in Hoffenheim: Hopp ist dort hochangesehen und kann den Club faktisch alleinregieren, auch wenn er keine Stimmrechtsmehrheit in der Spielbetriebsgesellschaft inne hat. Gleiches gilt für HSV Hamburg beim Handball. Rudolph hat enrome informelle Macht, so daß keiner dieses Modell in Frage stellt. Letztlich ist informelle Macht nicht mit formellen Regularien zu beschränken.

Das Thema mit dem Salary-Cap ist auch weit weniger griffig, als man das jetzt mit den Pendants in den USA vergleichen kann. Zum einen ist gerade der NBA-Cap ziemlich weich, also kein wirklich effektiver. Darüber wird ja momentan auch so zwischen Spielergewerkschaft und NBA/Clubs gestritten, denn es gibt unter den jetzt gültigen Clubs weiterhin welche, die den eigentlich Cap massiv überschreiten (Lakers und auch Dallas). Bei der NBA sieht es dann so aus, dass die Clubeigner, die kein Geld it ihren Clubs verdienen gerne den Cap sehen, denen Clubeigner, die trotz allem Gewinne machen, es egal ist und die Spieler eben an den Gewinnen der ganzen Liga (aggregiert) teilhaben wollen.
Für die Basis eines Tarifvertrages bedürfte es dann logischerweise auch noch der rechtlichen Basis. Eine Spielergewerkschaft ist in Europa bei den meisten Sportarten eine Gewerkschaft, der eher schlechter bezahlten Spieler (aber natürlich nicht nur). Ist eigentlich auch logisch, denn gut bezahlte Spieler können eben mehr Dinge durchsetzen. Das ist in den USA anders. Maßgeblich gut verdienende Spieler treiben in den dortigen Profiligen den CAP an die Grenze, nicht die durchschnittlich verdienenden. Zudem wollen Spieler an den Gewinnen der Clubs/Liga teilnehmen. Eine völlig andere Voraussetzung als in Europa, wo man normalerweise gar keine Gewinne im Profisport macht.
Nicht zu vergessen ist natürlich auch die fehlende Öffnung der Ligen nach unten. Das macht eine relativ stabile Meinung unter den Beteiligten erst möglich.
Letztlich ist aber das ganze Problem am Vergleich mit den US-Profiligen die Tatsache, dass grundsätzlich recht gut Geld dort auf Ebene der Clubeigner verdient wird. Wäre dies jetzt in der HBL so, dann müsste man sich ja auch keine Sorgen machen, dass ein Mäzen von heute auf morgen aufhört. Denn er wäre zum einen ja gar kein Mäzen mehr und zum anderen dürfte es bei gut gehenden Clubs dann mehrere Interessenten für eine Übernahme geben. Wie Lothar geschrieben hat, ist es da viel sinnvoller die Einnahmemöglichkeiten der Clubs zu verbessern und dafür zu sorgen, dass die grundsätzliche Geschäftsführung so professionell ist. Das würde meiner Meinung nach gerade die kleineren Clubs voranbringen, die in der letzten Zeit eher die Problemkinder waren (HSV Hamburg wäre ein anderes Kaliber).