Mäzenatentum verbieten?

highnote: Ja, also es war über die HP von Spielerseite gesagt worden. Also Spieler hat es gesagt und Verein hat das dann veröffentlicht. So wie eben bei Karabatic und sein Leben für die Mannschaft
Und es haben definitiv viele Kieler geglaubt. Zeitweise sogar ich ein wenig

David
Nur mal so zum Nachdenken,es gibt viele Mäzene die im Leben viel Geld verdient haben und nicht alles vererben wollen und somit auch Gelder
in Kirchen und soziale Einrichtungen/Sportvereine investieren
und ob das Geld von einem Privatkonto oder Geschäftskonto stammt interessiert am Ende auch keinen

Zitat

David
Nur mal so zum Nachdenken,es gibt viele Mäzene die im Leben viel Geld verdient haben und nicht alles vererben wollen und somit auch Gelder
in Kirchen und soziale Einrichtungen/Sportvereine investieren
und ob das Geld von einem Privatkonto oder Geschäftskonto stammt interessiert am Ende auch keinen

Aha, die HSV als soziale Einrichtung......

Die Frage war doch, ob 1. Das Mäzenatentum die Preise verdorben hat (ich glaube, zusammen mit dem WM Hype 2007, ja) und 2. Die "Willkür" einiger Mäzene für "Chaos" in der Sportlandschaft sorgt. (Auch hier glaube ich, mit Abstrichen, ja.)

Leider wird man eine Diskussion unter Handballfans schwerlich sachlich führen können, da die jeweiligen Befindlichkeiten bezüglich des eigenen, favorisiertem Clubs, den Blick nur allzu gerne vernebeln.

Ich habe ja auch meine vernebelte Sicht. Aber bezüglich Unberechenbarkeit ist Onkel Rudi im Vergleich zum Kasi-Jesper ja ein Waisenkanbe. Also alles nicht so schlimm.....

Zitat von Geraldo

David
Nur mal so zum Nachdenken,es gibt viele Mäzene die im Leben viel Geld verdient haben und nicht alles vererben wollen und somit auch Gelder
in Kirchen und soziale Einrichtungen/Sportvereine investieren
und ob das Geld von einem Privatkonto oder Geschäftskonto stammt interessiert am Ende auch keinen

Ich habe noch nie von einem Großspender des Roten Kreuzes gehört, der sich im Konfetti-Regen selbst zur Schau stellt. Versteh mich nicht falsch, aber der Vergleich ist echt etwas an den Haaren herbeigezogen.

Dem, was Brooks gesagt hat, ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen. Es macht einen Unterschied, ob man die Preisschraube mit eigenen, u.a. durch sportliche Erfolge erwirtschaftete Mittel nach oben dreht, oder durch Gelder, die einem der reiche Onkel in den Popo bläst.

Mäzene und ihre Projekte kommen und gehen. Die einen früher, die anderen später. Ob Ciudad tatsächlich ein neues Irun und Hamburg ein neues Milbertshofen wird, oder ob sich die Vereine halten, wird die Zukunft zeigen. Ich wage es nicht, eine Prognose abzugeben.

Das Problem ist doch die Wirtschaftskraft des THW Kiel. Es gibt keinen anderen Verein auf der Welt, der sich einen solchen Etat ohne Mäzen (und Barcas Quersubventionierung ist nichts anderes als Mäzenatentum) leisten kann. Dann hast du eben 10 Jahre lang einen Serienmiester in Deutschland, der mit 0 Minuspunkten durchgeht und auch gleichzeitig noch Pokalsieger und CL-Sieger wird. Medienmäßig geht das ganze dann in den Keller.

Der NBA des Handballs fehlt es eben im Vergleich zu der wirklichen NBA dann an solchen Mitteln, wie Drafts (mit Erstzugriffsrecht für die im Vorjahr schwächeren Vereine). In der HBL herrscht Kapitalismus in Reinform. Dagegen ist die NBa mit dem Draftsystem und dem Salary-Cap doch quasi schon sozialistisch. Weil alle ein gemeinsames Interesse haben. Die NBA als solche ist aber auch ein autarkes Gebilde, das nicht durch solche Spielereien wie einen Europapokal "gestört" wird. Selbst in gewissen Rennserien wird über Einheitsmotoren, Einheitschassis, Einheitsreifen,... nachgedacht. Warum? Der Spannung wegen.

@David G.
Der Blick über den großen Teich mag zwar ausgeglichene Ligen zeigen, aber auch die höchste Stufe des Mäzentums. (Fast) alle Profimannschaften im US-Mannschaftssport gehören Millionären oder Milliardären. Der US-Sport wäre quasi ein Plädoyer für den Ausbau des Mäzentums. Wenn alle Vereine einen großzügigen Gönner haben, dann kehrt die Chancengleichheit zurück.

Am besten gefällt mir noch die Idee von DavidG. mit der Kategoriesierung der Spieler, wenns auch kompliziert ist. Dass Spieler der obersten Kategorie beim Handball richtig gut Geld verdienen können, sollte nicht das Problem sein, dazu ist die Anzahl zu übersichtlich. Dass sich die Kategorie "deutscher Nationalspieler" in diesem Segment sieht, halt ich da schon für bemerkenswert. Wenn Pausenfüller aus diesem Segment eine Bezahlung erwarten wie Spieler, die regelmäßig in den internationalen Vereinswettbewerben, EM, WM und OS um die Medaillen spielen, dann ist das eine Überschätzung, die die Vereine nicht mitgehen sollten. Mit einer gewissen Solidarität der Vereine könnten diese Spieler auch bei den vier Spitzenvereinen in der HBL anheuern, dort so stark werden, wie sie sich jetzt schon fühlen und sich im internationalen Geschäft durchsetzen, damit die Voraussetzungen für eine angehobene Bezahlung schaffen und Heiners NF wären glücklich. Wenn dann allerdings so ein Pausenfüller wieder gut mit dem Präsi befreundet ist, ist das Konzept schon wieder hinfällig...

Vieleicht sollten sich die Kieler mal eine anständige Buchhaltung anschaffen statt sich über Mäzenatentum aufzuregen
(Ich bin übrigens Kunde bei der Provinzial)die letztendlich auch für die Finanzierung des THW verantwortlich ist

Ich habe mit dem Begriff Mäzenatentum immer so meine Probleme da die Mäzene letztendlich auch nicht umsonst reich geworden sind.
Das es ohne Rudolph den HSV-Handball nicht geben würde ist unbestritten(zum Glück steht der Verein jetzt auch ohne ihn finanziell gut da)

Ich bringe mal ein Bsp.Die Milliardärin Powalla(Immobilien)hat vor ihrem Ableben dafür gesorgt das der Hamburger Michel für ein paar Millionen
neue Kupferplatten bekommen hat,da die Kirche ja immer Pleite ist
Das Geld hätte man selbstverständlich auch in einen maroden Verein stecken können wo die Betreuer Klempnerarbeiten aus eigener Tasche
bezahlen

Ich bin Techniker und kein Kaufmann aber mein bescheidenes Wissen reicht aus um zu erkennen das es ohne diese Mäzene die halbe Bundesliga nicht mehr geben würde

Wer die Preistreiberei angefangen hat kann ich nicht sagen aber Fakt ist auch das man als Familienvater Geld verdienen muß
um seine Familie durchzubringen

In der NBA gibt es sowohl Minimal- wie auch Maximalgehalt und alles in Abhängigkeit von der NBA-Zugehörigkeit. (Gut, die dortigen Summen sollte man mal außen vor lassen) Letztlich sollte doch jeder Verein eine solche Kategorisierung selbst durchführen. Sprich - für einen Top-Spieler bin ich bereit den Betrag x auszugeben, für einen der internationalen Klasse einen niedrigeren und für einen normalen Bundesligaspieler noch mal weniger. Wenn sich jeder Verein an diese eigenen Vorgaben hält, dann geht auch im Normalfall kein Klub pleite - es sei denn, es brechen mal wieder Sponsoren weg und man hat Verträge mit einer zu langen Laufzeit (teilweise läuft das ja schon 5-7 Jahre mittlerweile). Das Problem bei einer "Nichtregulierung" besteht dann eben darin, dass einige Vereine die Schmerzgrenze eben nicht richtig einschätzen oder dann für den einen oder anderen Spieler doch mal überschreiten.

Wie schon oben geschrieben, die HBL wird gestört durch die CL - denn die Liga definiert sich auch über ihre Erfolge im Europapokal als "stärkste Liga der Welt". In der NBA gibt es da eine Umlage. Die Vereine, die den Salary Cap um mehr als einen bestimmten Betrag überschreiten, müssen an den Ligaverband noch einmal diese Summe an "Steuern" zahlen und die wird dann wiederum auf alle Vereine umgelegt. Das heißt letztlich, dass ein Verein, der mal Meister werden möchte oder auch nur in den Europapokal will (kommt ja drauf an, wo man die Etatgrenze hinzieht) das untere Tableau mitfinanziert. Dadurch hebt man das gesamte System vermutlich auf ein höheres Niveau, als es in dem "Wenn jeder an sich denkt, ist an jeden gedacht"-System der Fall ist.

Das ist ein gutes Thema, selbst für den Sommer...

Natürlich möchte und kann niemand das Mäzenatentum verbieten, aber es gehört doch mal aufgezeigt, welcher (teilweise) Blödsinn und später zu bezahlende Rechnung dabei herauskommt.

Ich fange mal vor der Haustür an. Lemgo hat mit den provital-Millionen massgeblich dazu beigetragen, die Gehaltsspirale anzukurbeln. Was wunder bei dem Drei-Ex-Spieler-Triumvirat vor einigen Jahren. Die holen mit 700 TE Galia nach Lemgo, Petkovic nimmt davon 20 TE oder weniger und holt Tahirovic. Das Endergebnis der Sause war wohl, dass man mit dem dritt- oder vierthöchsten Etat nicht mal Vierter geworden ist. Und provital hat gemerkt, dass man nur für zweifelhafte Transfers und einen sich schonenden Kader zur Kasse gebeten wurde. Dann kam der Tritt auf die Bremse.

Und zu Kiel. Es ist doch wohl niemand hier (südlich und westlich der Kieler Förde) der nicht erkannt hat, welches Spiel der stets halblächelnde US getrieben hat. Das war exakt das Bayern-München-Modell: Besser er sitzt bei uns auf der Bank, als bei den Anderen zu spielen. Insofern möchte man das Hamburger Mäzenatentum fast begrüßen.

Mein Beitrag.

Steinar
Dir ist aber auch klar das ein Nowitzki nicht für 30.000 € im Monat spielt

Zitat von David G.

Und eines darf man an Kiel Solitär-Stellung auch nicht vergessen: in dem Moment, wo Holstein Kiel in die 2. Liga aufsteigt, fehlen dem THW direkt einige Milliönchen. Das war immer US Schreckgespenst. Zurecht.

Ne, zu Unrecht. Holzbein spielt wieder vierte Liga und alles ist in Butter. Erst recht jetzt, wo man Maulwurf Wolle Schwenke eingeschleust hat.

Zitat von Geraldo

Das es ohne Rudolph den HSV-Handball nicht geben würde ist unbestritten(zum Glück steht der Verein jetzt auch ohne ihn finanziell gut da)

Nix für ungut, aber ich weiß gar nicht, welche Behauptung in diesem Zitat die unverfrorenere ist. Die Tatsache, daß der Verein ohne Rudolph gut dasteht /dastehen würde? Oder die Behauptung, daß Rudolph tatsächlich seine Finger nicht mehr im Spiel hat. Das glaubst Du doch nicht im Ernst, daß der fast75%-Eigner keine Kohle mehr in das Projekt schießt?

Zitat von David G.

Man muss auch nicht das Mäzenatentum verbieten, das war nur eine Idee. Man genauso die Kadergröße reduzieren, Gehaltsgrenzen einführen, so dass ein Klub wie Hamburg erst gar nicht soviel Geld vom Mäzen benötigt. Und Kiel gar nicht alle Einnahmen wieder ausgibt, sondern wie früher auch, sparen kann. Und dann wird auch die Liga wieder attraktiver, wenn der Spitzenreiter auch Meister werden kann mit 20 Minuspunkten, weil alle näher zusammen gerückt sind. Und, das ist kein sozialistisches Gedankengut, schaut mal über den großen Teich in die großen Ligen. Die wissen schon, wie man Show macht.

Ich kann mit derlei Wettbewerbseingriffen nichts anfangen.

Profisport ist nunmal in erster Linie ein wirtschaftlicher Wettbewerb. Nur wer es schafft, ausreichend Publikum anzulocken und/oder den Sponsoren/Mäzenen genug Kohle aus der Tasche zu ziehen, hat die Mittel, um sich die beste Mannschaft zusammenzubasteln. Das ist m.E. das Prinzip vom Profisport, und das finde ich auch nicht schlimm. Mit irgendwelchen Einschränkungen, die darauf zielen, die starken "Anbieter" künstlich zu schwächen, verkommt dieser wirtschaftlich-sportliche Wettbewerb zur reinen Show. Das ist für mich dann kein Sport mehr...

Als leidenschaftlicher Freund der Sportart Handball finde ich es gut, wenn die Eliteliga "meines" Sports mehr mediale Aufmerksamkeit erhält, größere Hallen füllt und neue "Zielgruppen" begeistert. Ich begrüße dieses Wachstum. Dabei ist es ganz natürlich, dass neue Anbieter auf den Markt drängen und alteingesessene, nicht so leistungsstarke Anbieter verdrängen. Wo ist das Problem? Und ich finde auch Insolvenzen nicht sooo dramatisch. Pleiten gehören m.M. nach zum Wirtschaftsgeschehen wie der Tod zum Leben ...

Kurzum, ich habe kein Problem mit dem Mäzenatentum. Das einzige, was mich daran nervt, ist die überzogene Selbstdarstellung einiger Vertreter dieser Spezies...

Zitat von Geraldo

Steinar
Dir ist aber auch klar das ein Nowitzki nicht für 30.000 € im Monat spielt

Ich sag ja die Summen muss man bei der Diskussion weglassen. Der Mindestlohn in der NBA beträgt in der neuen Saison für einenRookie nach dieser Quelle wohl 490.180 US$. Nowitzki hat aber nun einmal auch vor der Saison auf einen Haufen Asche verzichtet, damit die Mavs noch einmal personell nachrüsten können und endlich dieser Ring an seinen Finger kommt.

heindaddel: Die Bundesliga lebte über Jahre von dem Image, dass "der Letzte den Spitzenreiter" schlagen kann. Das machte die Attraktivität aus. Wenn lauter Bravo-Boys in den Hallen spielen und am Ende jedes Jahr Kiel Meister wird, dann lässt die Berichterstattung in den Medien irgendwann nach, der Sport wird für Sponsoren unattraktiver, es fließt weniger Geld und man begibt sich in eine Abwärtsspirale. Wenn es um die Wirtschaftlichkeit geht, dann erscheint mir das Modell NBA wohl doch effektiver, weil nämlich insgesamt mehr Geld umgesetzt wird.

Zitat von David G.

Die Meldungen über die Schwierigkeiten von Ciudad Real, das Kasi-Theater der Rhein-Neckar-Löwen, die Meisterschaft des HSV oder das Gebaren meines VfL in der letzten Zeit werfen bei mir die oa. dringliche Frage auf: Inwieweit ist das Mäzenatum einzuschränken oder gar zu verbieten?

Jetzt könnte man argumentieren, dass ist doch Sache des jeweiligen Vereins damit umzugehen bzw. umgehen zu müssen. Zahlt der Mäzen ist das schön. Widmet er sich anderen Hobbies zu, droht die Pleite. Was geht das die anderen Klubs an?

Wo fängt Mäzenatentum an, wo hört Sponsoring auf? Sicher, wenn Herr Rudolph seine Privatschatulle öffnet, um dem HSV Hamburg ein paar Milliönchen zukommen zu lassen, ist das eindeutig Mäzenatentum. Nur was passiert, wenn sein Unternehmenskonglomerat die paar Milliönchen zahlt, auf sein Geheiß hin? Ist das dann auf einmal Sponsoring, weil der Schriftzug des Unternehmens dann die Brust der Spieler ziert?

Zitat von David G.

Immer dran denken, mit einer Regelung übers Mäzenatentum wären der Liga die Negativschlagzeilen wie Nordhorn, Essen, Gummersbach (Maxima) und Dormagen (2001) erspart geblieben. Und die anderen, indireten wohlmöglich auch.

Sicher? Wie müsste denn die Regelung aussehen? "Natürliche Personen dürfen keine Beträge größer als (fiktive Zahl) 5.000 € pro Jahr für einen Handballverein ausgeben."? Damit würde man doch lediglich befördern, dass dann juristische Kontrukte umgesetzt werden, die diese Regelung umgehen. Und voilà, es wäre wieder legal. Und so gut wie nichts hätte sich geändert.

Was kann man machen, um die Gehaltsspirale zu stoppen (wenn man das denn will)? Sicher, die HBL könnte in Eigenregie eine Art Salary Cap einführen. Nur dann würden die Spitzenteams über kurz oder lang hinter Teams wie Kielce, AG Kopenhagen oder Ciudad Real (bzw. Atletico Madrid) zurückfallen auf europäischer Ebene. Und europaweit ein Salary Cap einzuführen, halte ich für komplett illusorisch.
Eine Einteilung der Handballer in verschiedene Kategorien halte ich auch nicht für machbar. Wer will das objektiv machen, nach welchen Kriterien? Was passiert bei falscher Einteilung, darf ein Spieler / ein Verein dagegen vorgehen, in welchem Zeitraum...? Das zieht einen ungeahnten Rattenschwanz an Nebenwirkungen nach sich. Von den unzähligen Fan-Diskussionen ganz zu schweigen (die sicherlich die am wenigsten ins Gewicht fallende Folge wären... ;)).

Die europaweite Regelung, dass ein Mäzen nur jeweils ein Team in der Hauptsache fördern darf, ist ein Anfang. Und nötig. Warum sie grundsätzlich schädlich für den Handballsport sein sollen, ist mir aber nicht klar. Sicher, sie haben mit zur Entwicklung der Gehälter beigetragen. In welchem Umfang, lasse ich mal dahingestellt. Denn da haben auch die seit der WM 2007 deutlich verstärkte Medienpräsenz und das damit einhergehende allgemein größere Sponsorenaufkommen einen erheblichen Beitrag geleistet. Und diese Spirale jetzt zurückzudrehen, ist wohl unmöglich. Ob man Möglichkeiten findet, eine Art Begrenzung zu entwickeln, die von allen Vereinen mitgetragen wird, muss wohl erstmal dahingestellt bleiben. Dazu sind die Interessen zu verschieden und die HBL gefällt sich auch zu sehr in der Rolle des "heimlichen" Widersachers gegen EHF und DHB.

@ Steinar: Ich hatte nicht den Eindruck, dass sich der Handball in den sechs Jahren, in denen der THW am Stück Meister wurde, in einer Abwärtsspirale befand. Der Titelkampf war in dieser Zeit auch zumeist lange offen. Und dass nur zwei, drei Mannschaften Chancen auf die Meisterschaft haben, war doch in der BL eigentlich "immer" so, oder? Ich sehe da jetzt keinen Grund, den Wettbewerb in irgendeiner Weise künstlich zu beschränken.

Wenn man beispielsweise die Gehälter nach oben begrenzt, was ja nun einen massiven Eingriff in die Vertragsfreiheit darstellt, führt dies doch nur dazu, dass die besten Spieler nicht mehr in der BL spielen. Oder die Spieler erhalten "schwarz" irgendwelche Nebenleistungen von den Sponsoren und wir haben die gleiche verlogene Situation wie zu Zeiten des Amateurstatus ... ich kann daran nichts positives finden!

Zitat

@ Steinar: Ich hatte nicht den Eindruck, dass sich der Handball in den sechs Jahren, in denen der THW am Stück Meister wurde, in einer Abwärtsspirale befand.

Tja, Eindrücke können verschieden sein, zumal in diese Zeit eben der WM-Hype von 2007 noch einsetzte. Wenn du nach drei Meisterschaften für Kiel wieder einen Nationalmannschaftstitel für Deutschland einstreust, dann kannst du das Niveau vielleicht halten. Leicht wird es nicht. Es kann der Liga nur gut tun, dass dieses Jahr auch ein anderer Meister wurde. Und da Fanattraktivität meistens über den regionalen Bezug mit einer Mannschaft hergestellt wird, ist es für die gesamte Liga immer am besten, wenn möglichst viele Mannschaften Meister werden können. Als Kieler mag man das durchaus anders sehen. Die Perspektive ist schließlich von der Spitze eine völlig andere, als aus den Niederungen der Zweiten Liga, wo mein Verein ja rumturnt.