Patrick Wiencek zum THW?

  • Freundschaft!

    Klare Regeln gibt es auch im Handball. Es ist klar geregelt, dass niemand über Gespräche informiert werden muss. Man kann über alles diskutieren, keine Frage. Aber ob eine weitere Regulierung der richtige Weg ist, ist die Frage. Das ist für mich typisch deutsch, wie in der Steuergesetzgebung - immer zusätzliche Regeln schaffen, noch mehr Details, noch mehr Regeln, noch mehr Ausnahmen.

    Snuffmaster, wundert mich, dass gerade Du für eine zunehmende Reglemtierung sprichst. Wo bleibt die Liberalität? ;)

    Und da sind wir wieder beim Diktum, das dein Denken prägt. Es wird die Marktwirtschaft als solche als gegeben gesehen, ohne die politische Grundlage, die diese erst ermöglicht, in die Überlegungen einzubeziehen. Die Möglichkeit auf dem Niveau Wirtschaft zu betreiben ist nicht naturgegeben. Ein komplexe Wirtschaft gibt es überhaupt nicht ohne einen staatsrechtlichen Ordnungsrahmen.

    Und genau dieser Ordnungsrahmen stimmt im Falle der HBL überhaupt nicht. Dabei geht es nicht um einzelne Reglementierungen, sondern um das Fehlen eines Souveräns, der in der Lage wäre, ordnungspolitische Grenzen zu ziehen oder nicht zu ziehen, Dinge im Sinne der Liga zu regeln oder ungeregelt zu lassen.

    Die ordnungspolitische Macht kann auf unterschiedlichem Wege legitimiert werden. Im Fußball geschieht die Reglementierung im autokratischen Stil durch einen sehr einflußreichen Weltverband. Da könnten sich in der Bundesliga alle einig sein, daß man jederzeit Transfers durchführen können soll. Das reicht dann trotzdem nicht, um das durchzusetzen. Über das Transferfenster entscheidet nur der Weltverband und Ende der Diskussion. Ein ganz anderes Modell ist das der amerikanischen Profiligen. Da ist es so, daß es keinen übergeordneten Verband gibt. Die Liga, das sind die Teams bzw. die Teambesitzer. Die Macht wird hier praktisch demokratisch auf die Ligaleitung abgetreten. Und dann ist es nicht etwa so, daß es dann ein laxe Haltung zum Thema Reglemetierung gibt. Ganz im Gegenteil. Die NFL ist beispielweise auf geradezu extreme Weise veregelt. Da betrifft das Thema Kadergröße, Gehaltsober- und Untergrenze (derzeit ausgesetzt), Verteilung der Nachwuchsspieler per Draft, Eigentümerstruktur der Teams, Verteilung der Zuschauereinnahmen in fast schon sozialistischem Stil und vielem mehr. Es ist nämlich so, daß die ganze Liga und damit auch alle Teams von dieser Reglementierung profitieren. Das wissen die Teambesitzer und deshalb gibt es diese extreme Verregelung.

    Es ist also überhaupt nicht "typisch Deutsch" wenn man etwas regelt. Es gibt halt Leute die erkennen, daß etwas Sinn macht und welche, die es nicht erkennen. Im Handball mag es schon sein, daß es viele Leute gibt, die die Notwendigkeit erkennen würden. Aber es gibt keine Möglichkeit, dies auch durchzusetzen, weil eben keine starke ordnungpolitische Instanz besteht. Deshalb können einzelne große Vereine (oder eine Lobbygruppe wie die GHC) im Eigeninteresse Entwicklungen abblocken oder befördern. Und genau dieses hat in den letzten Jahren dazu geführt, daß die Dinge ausfransen. Sei es bei Transfers, sei es bei der Kadergröße in der CL, sei es die sportliche Dichte in der HBL, die dramatisch abgenommen hat oder seien es die wirtschaftlichen Möglichkeiten der Vereine. Es gab immer schon gewagte Finanzierungen, die nicht immer aufgingen. Aber heute ist sind die Verhältnisse unterhalb von Platz 6 in der Bundesliga praktisch schon per se prekär. Daß die handballerischen Fähigkeiten der Spieler auf breiter Basis seit zwanzig Jahren beständig abnehmen, soll hier mal gar nicht das Thema sein.

    Man kann in einem Ordnungsrahmen liberal oder restriktiv reglementieren. Aber das, über was wir hier eigentlich sprechen müssen, ist das Fehlen eines funktionierenden Ordnungsrahmen. Und das bezeichnet man dann nicht als liberal, sondern als libertär. Das ist etwas völlig anderes. Mit der HBL hat man praktisch einen Staat ohne Staatsmacht geschaffen. Das ist ein ur-libertärer Vorgang gewesen und muß zwangsläufig Auswirkungen zeitigen. Wenn man bereit ist, sie zu sehen, sieht man sie auch.

    Einmal editiert, zuletzt von ALF (17. Februar 2011 um 13:55)

  • Über das grundsätzliche gebaren hinsichtlich Transfers in der HBL kann man sicher geteilter Meinung sein, aber wenn man da mitspielt darf man sich doch nicht beschweren.

    Einfach lachhaft, aber passend zu dieser Liga.......

    Wiencek, Weber............ und wer weiß was da noch kommt. ?(

    Die HBL ist wirklich auf dem Weg zur Operettenliga mit einigen Diven (Manager und andere offizielle Profilneurotiker) als eigentliche Hauptdarsteller. Passt in das traurige Bild, das der deutsche Handball im Moment als Ganzes abgibt. Da kann einem wirklich die Lust vergehen. :wall: :mad:

  • Nächste Runde von Seiten des VfL - Diesmal beim Express

    Was soll man dazu noch sagen? Der Verein kann einem ja fast schon leid tun angesichts dieser Bankrotterklärung. Und offenbar gibt es beim VfL niemand, der den Trainer davon abhält sich (bzw. den Verein) um Kopf und Kragen zu reden. Peinlich, peinlich. Aber FEH hat völlig recht: Das fügt sich ins derzeitige Bild des Handballs. Und das ist traurig.

  • Es ist also überhaupt nicht "typisch Deutsch" wenn man etwas regelt. Es gibt halt Leute die erkennen, daß etwas Sinn macht und welche, die es nicht erkennen. Im Handball mag es schon sein, daß es viele Leute gibt, die die Notwendigkeit erkennen würden. Aber es gibt keine Möglichkeit, dies auch durchzusetzen, weil eben keine starke ordnungpolitische Instanz besteht. Deshalb können einzelne große Vereine (oder eine Lobbygruppe wie die GHC) im Eigeninteresse Entwicklungen abblocken oder befördern. Und genau dieses hat in den letzten Jahren dazu geführt, daß die Dinge ausfransen. Sei es bei Transfers, sei es bei der Kadergröße in der CL, sei es die sportliche Dichte in der HBL, die dramatisch abgenommen hat oder seien es die wirtschaftlichen Möglichkeiten der Vereine. Es gab immer schon gewagte Finanzierungen, die nicht immer aufgingen. Aber heute ist sind die Verhältnisse unterhalb von Platz 6 in der Bundesliga praktisch schon per se prekär. Daß die handballerischen Fähigkeiten der Spieler auf breiter Basis seit zwanzig Jahren beständig abnehmen, soll hier mal gar nicht das Thema sein.

    soweit ich es verstanden habe, ging es nicht darum, dass überhaupt regeln geschaffen werden, sondern darum dass diese regeln nicht ein übermass einnehmen sollen, welches jede freie handeln unterbietet - der handball kann sich im zuge der zunehmenden professionalisierung nicht von den übrigen bedingungen eines freien marktes abkoppeln, womit die dachverbände automatisch in ihrem handlungsoptionen eingeschränkt sind

    Zitat


    Die ordnungspolitische Macht kann auf unterschiedlichem Wege legitimiert werden. Im Fußball geschieht die Reglementierung im autokratischen Stil durch einen sehr einflußreichen Weltverband. Da könnten sich in der Bundesliga alle einig sein, daß man jederzeit Transfers durchführen können soll. Das reicht dann trotzdem nicht, um das durchzusetzen. Über das Transferfenster entscheidet nur der Weltverband und Ende der Diskussion. Ein ganz anderes Modell ist das der amerikanischen Profiligen. Da ist es so, daß es keinen übergeordneten Verband gibt. Die Liga, das sind die Teams bzw. die Teambesitzer. Die Macht wird hier praktisch demokratisch auf die Ligaleitung abgetreten. Und dann ist es nicht etwa so, daß es dann ein laxe Haltung zum Thema Reglemetierung gibt. Ganz im Gegenteil. Die NFL ist beispielweise auf geradezu extreme Weise veregelt. Da betrifft das Thema Kadergröße, Gehaltsober- und Untergrenze (derzeit ausgesetzt), Verteilung der Nachwuchsspieler per Draft, Eigentümerstruktur der Teams, Verteilung der Zuschauereinnahmen in fast schon sozialistischem Stil und vielem mehr. Es ist nämlich so, daß die ganze Liga und damit auch alle Teams von dieser Reglementierung profitieren. Das wissen die Teambesitzer und deshalb gibt es diese extreme Verregelung.

    eine ordnungspolitische macht hat man - zumindest in der hbl auch - auch hier gibt es das mehr als genug regeln, wie beispielsweise das transferfenster und wenn das zu ist, kann können sich vereine, spieler, berater und der liebe gott einig sein - ein wechsel wird dann akutell nicht über die bühne gehen - das verneinen einer odnungspolitischen macht, ist insofern also nicht richtig, man kann sicherlich aber über die stärke dieser macht reden - hier wiederum haben aber alle vereine und verbände - als basis der liga, des dhb, der ehf, bzw. ihf - ihren anteile dran - die ordnungspolitische macht hat seine macht ja nicht einfach so erlangt, sondern nur auf infolge der machtübertragung von seiten der "regierten", wobei eben diese machtübertragung auch noch im einklang mit den höherrangigen gesetzen, vorschriften etc. stehen muss

    und ob nun gerade die fifa als positives zeichen her halten muss, kann man sicherlich auch in frage stellen - zumal die regelungen der fifa auch jederzeit geändert werden können, sei es nun dein erwähntes transferfenster oder die möglichkeiten des "nationalmannschaftshoppings" - auch fifa, uefa, dfb haben ihre macht von ihren mitgliedern übertragen bekommen-nur setzen sie ihre macht auch ganz gezielt zum eigenen machterhalt ein, womit ein aufbegehren des einzelnen ungleich schwieriger zu bewerkstelligen ist, da gerade im oberen personalbereich ein geflecht entstanden ist, dass eher aus eigennutz für die erhaltung der starken "ordnungspolitischen macht" ist, denn im sinne derer, die die macht übertragen haben

    auch der us-sport kann hier nicht als ideal hingestellt werden, da dieser seine regeln und erfolge zum großen teil auf kosten der spieler erlangt - warum soll ein spieler nur zum erfolg des großen ganzen systems in atlanta spielen, wenn er doch washington oder miami viel schöner findet? der athlet ist hier nur noch n ware ohne eigene meinung, die einzig und allein zum wohle der clubs eingesetzt wird - der club selbst ist insofern auch nur eine reine gewinnerzielungsmachine, sprich ein marktwirtchaftlich handelndes unternehmen - ohne bindung an irgendwelche vereine, an die stadt oder region - die clubs sind nicht in dem umfang in der gesellschaft / sozialgemeinschaft verwurzelt, wie es hier in europa ist - das ist der halt der preis der "regeln"

    Dabei geht es nicht um einzelne Reglementierungen, sondern um das Fehlen eines Souveräns, der in der Lage wäre, ordnungspolitische Grenzen zu ziehen oder nicht zu ziehen, Dinge im Sinne der Liga zu regeln oder ungeregelt zu lassen.

    insofern kann man das fehlen eines oberen allmächtigen souveräns nur begrüßen, da die liga nicht um der liga willen existiert

    woo woo woo - you know it, bro

  • tobi
    Heute in einem Jahr, gleiches Szenario, anderer Name: Gustavsson. Für mich nicht völlig abwegig.

    ich bin wirklich gespannt und hab in der Beziehung eine extrem hohe Erwartungshaltung. Ob die erfüllt wird und ob deine Prognose eintritt...wir werden es sehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Tobi75 (17. Februar 2011 um 16:01)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo ALF,

    vielen Dank für Deine Ausführung. Ich werde es jetzt nicht schaffen mich genau so gewählt auszudrücken, aber verstanden habe ich es ;)

    Mein Posting war leicht provokant und ich habe auch nichts gegen Regelungen. Mit "typisch deutsch" meinte ich nicht Regeln an sich, sondern (bspw. vergleichbar Steuersystem) die Tendenz "nachzubessern" über weitere Regeln, weitere Ausnahmen. Anstatt pragmatisch klare Regelungen zu definieren in dem Bewusstsein, dass es immer Einzelfälle gibt, die unfair abgebildet werden.

    Deine Beispiele sind sehr interessant und sehr informativ. Die HBL sehe ich strukturell in der Richtung der amerikanischen Profiligen. Einen starken ordnungspolitischen Rahmen wie im Fußball durch die FIFA gibt es nicht. Im Gegenteil, die IHF ignoriert den Vereinsbereich und die EHF nimmt nur eingeschränkten Einfluss auf die nationalen Ligen. Zwar gibt es in Deutschland einen ordnungspolitischen Rahmen durch den DHB, aber im Wesentlichen stellt dieser Rahmen die HBL dar. Und die HBL ist der Zusammenschluss der Erst- und Zweitligisten, was ich Dir natürlich nicht erklären muss. Aber manchem Clubmanager muss man das erklären. Aus Sicht der Clubs ist es nicht "die" HBL sondern "wir" HBL.

    Um auf den konkreten Fall zurück zu kommen. Wenn Transferregeln in Deutschland mehrheitlich gewünscht werden, dann kann die HBL sie einführen. Wenn die Mehrheit allerdings solche Regeln nicht wünscht, dann werden sie nicht kommen.

  • Ich versuche, nach und nach alle Beiträge zu diesem Thema aus dem Beitrag "Wechselgerüchte" herüberzuschaffen...


    ... und ich muss sagen, dass ging in der früheren Forumsversion deutlich einfacher.... ;(

    edith2: wenn man weiß, wie `s geht, geht´s... 8o

    sollte ein einzelner Beitrag aus dem Thema WECHSELGERÜCHTE zum Thema Patrick Wiencek hier jetzt fehlen, möge man ihn mir melden

    Im Vergleich zu Serdarusic muss man sich Elefanten als vergessliche, etwas schusselige Tiere vorstellen. (Süddeutsche Zeitung v. 10.2.09)

    2 Mal editiert, zuletzt von Olaf (17. Februar 2011 um 17:39)

  • Ich stehe generell allen Transferregelnäußerst skeptisch gegenüber.
    Wenn Spieler - ich hoffe beim DHC kommt es nicht dazu - durch eine Einstellung des Spielbetriebs vereinslos werden, muß m.M. die Möglichkeit geschaffen werden, daß andere Vereine diese Spieler auch nach Ablauf der Transferperiode verplichten können.
    Profispieler=Arbeitnehmer. Arbeitnehmer wird ohne eigenes Verschulden arbeitslos. 3 Monate Insolvenzgeld, dann ALG. Auf Kosten der Allgemeinheit.
    Wenn ein Verein=Arbeitgeber einen "arbeitslosen" Arbeitnehmer bis zum 30.06. nicht einstellen darf, dann bewegt man sich m.M. nach arbeitsrechtlich auf äußerst dünnem Eis.
    Beim Eishockey ist es so, daß nach Schließung des Transferfensters noch Spieler verpflichtet werden können, vorausgesetzt, sie kommen von einem "Insolvenzclub".

    • Offizieller Beitrag

    Ich versuche, nach und nach alle Beiträge zu diesem Thema aus dem Beitrag "Wechselgerüchte" herüberzuschaffen...


    ... und ich muss sagen, dass ging in der früheren Forumsversion deutlich einfacher.... ;(

    edith2: wenn man weiß, wie `s geht, geht´s... 8o

    sollte ein einzelner Beitrag aus dem Thema WECHSELGERÜCHTE zum Thema Patrick Wiencek hier jetzt fehlen, möge man ihn mir melden


    Danke für diese Arbeit ! :hi:

  • Die Posse um Patrick Wiencek wird immer abstruser. Sead Hasanefendic schiebt Alfred Gislason jetzt auch noch die Schuld in die Schuhe. "Gerade von Alfred Gislason bin ich enttäuscht. Er war ja auch mal beim VfL und weiß, was so ein junger Spieler für einen Verein wie unseren bedeutet."Artikel.

    Zu Beginn wird bereits geschrieben, dass PW sich mit dem THW geeinigt hätte, nach seiner Vertrag zum THW zu wechseln. Daran sehe ich nichts verwerfliches. Auch die Aussage, PW habe vorher nicht mit dem VFL gesprochen halte ich für weit daher geholt. Der VFL wird sicherlich schon seit geraumer Zeit versucht haben mit PW zu verhandeln und wenn dieser nicht gesprächsbereit ist, wird der VFL sich schon seinen Teil gedacht haben. Er wird also durch sein "nicht sprechen mit dem VFL" genug gesagt haben. Geschuldet der Tatsache, das weder PW noch Kiel den VFL über ihre Verhandlungen informieren müssen, ist meines Erachtens alles korrekt abgelaufen. Es geht zudem um einen Vertrag, nachdem PW seinen Vertrag beim VFL erfüllt hat, daher schneidet sich der VFL ins eigene Fleisch. Immerhin hat PW nie von einer Leistungsverweigerung gesprochen. (wie z.B Ba, Farfan)

    Die Aussagen von Hasanefendic halte ich in diesem Zusammenhang alle für sehr waage. Gislason vorzuwerfen, er wisse nicht, was der Spieler für den VFL bedeuten würde, ist schlicht weg Unsinn. Jeder sieht welches Talent PW besitzt und weiß um seine Wichtigkeit bescheid, ansonsten würden sich nicht viele Top Klubs um ihn reißen.
    PW jetzt bist 2012 nur in der Oberliga einzusetzen bzw. ihn mit der 2ten Mannschaft trainieren zu lassen, ist absolut hirnrissig. Die Maßnahme soll Kiel nur unter Druck setzten und eine Ablöse ermöglichen, doch verliert der VFL dadurch eine wichtige Option im Angriff als auch in der Abwehr. Ich bin gespannt, wieviele Spiele der VFL aufgrund dieses Fehlverhaltens verlieren wird (s. Wetzlar).

    Zumindest kann ich Derads Aussage absolut nachvollziehen. "Wir müssen nicht um die Erlaubnis des anderen Vereins betteln, ob wir mit dem Spieler über dessen Zukunft danach sprechen dürfen." - das ist absolut richtig.

    Interessant wird es nun sein, wie es mit PW weitergeht. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Kiel ihn tatsächlich bereits im Sommer verpflichtet und dann verleiht.

    Ein weises thailändisches Sprichwort besagt, dass noch niemand unter das Tor geworfen hat.

  • Jetzt haben wir schon wieder ein Thema im Thema. Nähmlich Strukturen der HBL und deren Sinn oder Unsinn, oder?

    Na ja was solls....

    Zitat

    der handball kann sich im zuge der zunehmenden professionalisierung nicht von den übrigen bedingungen eines freien marktes abkoppeln,


    ..... ohne sich nahezu bis zur unkenntlichkeit zu verbiegen, würde ich anschließne wollen und genau das ist das Problem, wie ich finde.

    Zitat

    hier wiederum haben aber alle vereine und verbände - als basis der liga, des dhb, der ehf, bzw. ihf - ihren anteile dran


    Das wage ich zu bezweifeln. Zumindest auf die Verbände bezogen. Es gibt Verbände die diskutieren über Ihre Auflösung, ob des immer größeren werdenden Einflusses der HBL bis hinunter in Regionalstrukturen.

    Zitat

    sondern nur auf infolge der machtübertragung von seiten der "regierten"


    Da frage ich mal, wie die Übertragung denn seiner Zeit zu Stande gekommen ist und ob das alle seiner Zeit Beteiligten so gut fanden. Wie sind Meinungsbilder Einzelner entstanden?

    Zitat

    der athlet ist hier nur noch n ware ohne eigene meinung, die einzig und allein zum wohle der clubs eingesetzt wird


    Ach!! Und in der HBL ist das nicht so?

    Zitat

    der club selbst ist insofern auch nur eine reine gewinnerzielungsmachine, sprich ein marktwirtchaftlich handelndes unternehmen - ohne bindung an irgendwelche vereine, an die stadt oder region


    Und in der HBL sieht das völlig anders aus? Bei einigen (eigentlich den ausschlaggebenden Vereinen) doch nicht wirklich und durchaus vergleichbar!

    Zitat

    insofern kann man das fehlen eines oberen allmächtigen souveräns nur begrüßen,


    Natürlich!!

    Zitat

    da die liga nicht um der liga willen existiert


    Nicht? Um wessen willen dann?

  • Aus der Schweiz liest man zum Thema folgendes:

    Zitat

    Gummersbach trat ohne Patrick Wiencek an; der VfL hat den Jungstar klubintern kaltgestellt. Die Sanktion überrascht nicht. Das Kreisläufertalent und sein Manager haben mit dem THW Kiel hinter dem Rücken der VfL-Geschäftsleitung einen Transfer ausgehandelt.

    (zu lesen bei http://www.handballworld.com/news.aspx am 15.02.2011)

    Der Autor kann sich auch nur auf die PM vom VfL beziehen. Welche Regelungen hat der Schweizer Handball, um dann in einem nach deutschen Verhältnissen recht "klaren" Fall, diese deutliche gegenteilige Stellung zu beziehen?

    Viele Grüße
    :hi:

  • Die Posse um Patrick Wiencek wird immer abstruser.


    Zumindest kann ich Derads Aussage absolut nachvollziehen. "Wir müssen nicht um die Erlaubnis des anderen Vereins betteln, ob wir mit dem Spieler über dessen Zukunft danach sprechen dürfen." - das ist absolut richtig.

    Klingt zwar sehr nett, Herr Derad, nur leider stimmt das nicht. Mittlerweile ist klar, dass die Kieler, und das vor irgendeiner PM on GM oder ähnliches den Spieler ab der nächsten Saison verpflichten wollen. (Min.2012, aber am liebsten schon zur Saison 2011)

    Das hat Geerken im vFL- Tv auch nochmals bestätigt. Und das klingt für mich auch sehr plausibel.

  • Die Quelle würde mich auch interessieren.

    Aber ansonsten ist es doch klar, dass bei einem Wechsel nach dieser Saison Kiel schon eine sechsstellige Summe auf den Tisch legen muss. Und dass der VfL vor den Verhandlungen die Summe erstmal hoch ansetzt ist doch ganz normal. Der THW wird eine deutlich geringere Summe vorschlagen und so kommt dann ein Mittelding raus und alle haben sich wieder lieb.

  • Würde mich auch mal interessieren, woher die Zahl stammt.

    Sollte sich dies bewahrheiten, 500K für PW "und die Erde ist eine Scheibe" :cool:

  • Kiel und PW haben einen Vertrag ab 2012 geschlossen. Warum soll dann ein anderer Verein eine sechsstellige Ablöse für ein Jahr Vertragslaufzeit bezahlen?
    Melsungen, die ja die RNL als Tabellenführer Verpflichtungswirrwarr abgelöst haben, trau ich das keinem Bundesligaverein zu.
    Nach dem Kindergartentheater von Geerken würde ich lieber eine Art "Schmerzensgeld" an PW zahlen damit er seine Zeit auf der Tribüne absitzt, bevor ich Gummersbach einen Cent Ablöse zahle.