Torhüter-Gegenstoß-Problematik

  • uwe: Die Kommentare sind deshalb so dick, weil sie das erklären, was im Text steht. (Kaufe mal ein englisch-englisches Wörterbuch, da ist der Teil mit den Erklärungen auch dicker) Aber jetzt kommen wir zum ENTSCHEIDENDEN Unterschied. Es wird nichts hinzugedichtet, was nicht im Regelwerk steht. Das ist beim Handball und seinen AUSLEGUNGEN, ERLÄUTERUNGEN, KLARSTELLUNGEN oder was auch immer man für Euphemismen benutzen möchte, um eine REGELÄNDERUNG zu beschreiben jedoch manchmal der Fall.

    Aktuelles Beispiel ist der Kommentar zu 8.5

    Zitat


    Dies gilt auch, wenn ein Torwart den Torraum verlässt um den für den Gegenspieler gedachten Ball abzufangen. Er trägt die Verantwortung dafür, dass dabei keine gesundheitsgefährdende Situation entsteht.

    Streng genommen fallen eben Torhüter, die sich wie seinerseits Stefan Hecker immer an der Siebenmeterlinie aufgehalten haben NIEMALS unter diesen Kommentar oder auch Keeper, die sich eben zur taktischen Besprechung an der Seitenlinie zum Torwarttrainer gesellen oder was zu trinken holen, gehören niemals darunter.

    Blick ins Regelbuch würde bei einer Roten Karte wegen Torhüter-Gegenstoß dann einen REGELVERSTOß der Schiedsrichter zum Vorschein bringen - und komm mir nicht mit der Allzweckentschuldigung Tatsachenentscheidung - die wird hier nicht greifen, denn dafür müsstest du den Torhüter innerhalb des Torraums wahrgenommen haben, als der Gegenstoß eingeleitet wird. Der allgemeine Feldschiedsrichter dürfte aber in dem Moment noch mit dem Rücken zu besagten Torraum stehen, und wird entweder nicht sagen können, ob der Keeper schon draußen war oder nicht oder er wird sagen, dass er schon draußen war. Eine rote Karte dann auszusprechen wäre eben den Regeln entsprechend falsch - soll aber wohl so umgesetzt werden.

    Kommen wir dann zu dem, was hier zuletzt ständig diskutiert wird. Der Torwart bekommt den Ball, steht und es rappelt. Auch da wird er ja nach aktueller Lehrmeinung der hier schreibenden Schiedsrichter vom Platz gestellt. Auch das ist wieder streng genommen ein REGELVERSTOß, denn aussagenlogisch ist der Fall nicht erfasst.

    Zitat


    Er ist zu disqualifizieren falls er:
    a) in Ballbesitz gelangt, aber in der Bewegung einen Zusammenprall mit dem Gegenspieler verursacht;
    b) den Ball nicht erreichen oder kontrollieren kann, aber einen Zusammenprall mit dem Gegenspieler verursacht.

    Mit Ball muss er sich bewegen, da hilft kein vertun. Es wird keine Aussage darüber getroffen, ob er sich vorwärts, seitlich oder rückwärts bewegt - aber mit Ballbesitz muss er in Bewegung sein. Beim Rückwärtsbewegen kommen wir nun zur Möglichkeit der Auslegung. Da erklärt der eine, dass er in dem Moment der Rückwärtsbewegung keinen Zusammenstoß VERURSACHT und gibt kein Rot, der andere ist durchaus der Auffasung, dass der Zusammenstoß dennnoch verursacht wurde, weil ja mal eine Vorwärtsbewegung stattgefunden hat und gibt dann Rot.

    Und die oberste juristische Maxime ist eben "nulla poena sine lege" - Keine Strafe ohne Gesetz. Was nützt mir der Blick ins Regelbuch, wenn es dort nicht so steht, wie es gemeint ist. Man darf in Auslegungen,... nicht einen anderen Sinn erfassen, als innerhalb des Gesetzes. Gerade dies wird im Handball aber bei vielen Sachen gemacht. Gerade aus dieser Handhabung resultieren dann auch Konflikte.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    4 Mal editiert, zuletzt von Steinar (9. September 2010 um 09:55)

  • Zitat

    Original von Steinar
    Und die oberste juristische Maxime ist eben "nulla poena sine lege" - Keine Strafe ohne Gesetz.


    Hi,

    die Webseite des österreichischen Handballbund hat noch gar nichts zu diesem Thema, nur im Moment tote Links im Regelbereich...

    http://oehb.sportlive.at/schiri_wrapper…hp&nav=10,45,60

    :D ... sehr entspannter Verband, ob's die Öschi's so brav Handball spielen dass es keine Regeln mehr braucht? :P

    Gruß,
    M.I.B

  • Zitat

    Original von thomask
    Tja und trotz Gesetze und entsprechenden Kommentaren entscheiden 3 verschiedene Richter bei gleichem Vorgang / Vorfall gegensätzlich.

    Daher der Satz: "3 Juristen - 5 Meinungen"

  • Steinar, dein Bsp. habe ich einem DHB-Gespann in der Fortbildung auch genannt.
    Antwort: Irgendwann hat er doch den Torraum verlassen, noch Fragen ?

  • @ steinar:
    genau auf die Diskrepanz hatte ich versucht in meinem Beitrag vom 24.07.2010, 08:11
    (Seite 4 dieses Themas) hinzuweisen:

    Ich zitier mich mal selber:

    Im neuesten "der handball schiedsrichter" 3/2010 ist auf Seite 14 die Bildreihen 09 - 12, die die gewollte Regelung meiner Meinung nach gut verdeutlichen.

    Nicht aber den Konflikt zum Wortlaut des Kommentars in der Regel auflösen.

    Gruß Uwe

  • Zitat

    Original von b738
    Steinar, dein Bsp. habe ich einem DHB-Gespann in der Fortbildung auch genannt.
    Antwort: Irgendwann hat er doch den Torraum verlassen, noch Fragen ?

    Gegenfrage wäre dann gewesen: Aber doch nicht zwangsweise mit der Absicht einen Gegenstoß zu unterbinden, oder?

    Aber es ist wie es ist. Für die Torhüter heißt es nun "Bleib einfach in deinem Kasten", dann hast du auch kein Problem.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

  • Hallo

    leider gibt die DHB-Seite noch(?) nicht viel her zu diesem Thema.

    Bei den Schiedsrichternews vom 3.8.2010 wird Peter Rauchfuß genannt:

    Zitat

    ...verwies Rauchfuß auf das Beispiel des Torhüters, der beim Tempogegenstoß seinen Torraum verlässt und den Gegenspieler per Körperkontakt zu Fall bringt. „Im Regeltext ist nun auch eindeutig definiert, dass in so einem Fall der Torhüter zu disqualifizieren ist“, so Rauchfuß.

    Noch nicht wirklich eine Entscheidungshilfe.


    Der Regelfragenkatalog (gültig im Bereich des DHB) macht es sich erst einfach, in Frage 91 wird nur der reine Regeltext abgefragt. Aber dann, Frage 334:

    Zitat

    334. Torwart A leitet einen Tempogegenstoß ein. A5, in Erwartung des Balles, läuft in den stehenden Torwart von B. Entscheidung?

    stehend habe ich hier farbig markiert und unterstrichen. M.I.B

    Die richtige Antwort laut Regelfragenkatalog:

    Zitat

    334. a (8:5d)

    (man beachte hier die Farbgebung in der PDF!) und a war:

    Zitat

    a) 7m für A und Disqualifikation von Torwart B

    .

    Auch schön, Frage 335:

    Zitat

    335. Torwart A leitet einen Tempogegenstoß ein. A8 läuft bei der Ballannahme in den sich nach vorn bewegenden Torwart von B. Entscheidung?

    Die richtige Antwort:

    Zitat

    335. a (8:2d, 8:5d, 14:1a; Erl. 6:5b)

    Zitat

    a) 7m für A und Disqualifikation von Torwart B

    Man beachte die Fragestellung in 334 zur Antwort! Es war egal, wie sich A5 bewegt hat, keine Informationen dazu in der Frage ob mit oder ohne Richtungsänderung zuvor auf Torwart B! Also egal ob sich A5 vielleicht sogar BEWUSST auf Torwart B zubewegt hat! Es war egal, wann und wie Torwart B dort stand.

    Mir ist sie es, die Regel "zu streng", aber könnte es nicht sogar sein, dass der DHB hier die Regel tatsächlich "zu streng", zu Ungunsten der Torwarte, auslegt?

    Kann jemand, der steht, etwas verursachen? Und sich erkennbar nicht direkt davor dorthin gestellt hat? Der Torwart könnte ja schon länger dort stehen, vor dem finalen Pass. Weshalb Ihn dann anders behandeln als ein Feldspieler? Auch wen der Torwart im Sinne der Regel Regel 8.1.c sich konform verhält? Sich nur erlaubt

    Zitat

    c) den Gegenspieler im Kampf um Positionen mit dem Rumpf zu sperren

    Regel 8.1.c macht keinen Unterschied zwischen Torwart und Feldspieler, erlaubt dieses Verhalten explizit. Wenn ein Torwart gemäß Regel 8.1.c sich regelgerecht verhält - 8.5 nimmt die Möglichkeit nicht für Torwarte, dass sie sich regelgerecht gemäß 8.1.c verhalten. 8.5 hat die Überschrift "Regelwidrigkeiten, die mit einer Disqualifikation zu ahnden sind" und nennt im Text nur regelwidriges Verhalten.

    Welche andere Regel verbietet es explizit?

    Leider jedoch: Der Bereich Regelklarstellung oder Regelecke auf der DHB-Seite gibt noch keine Informationen. Welchen Punkt, welche Regel übersehe ich?

    Gruß,
    M.I.B

    P.S.: :D ... um was ging es den bei Fragen 204, 215, 239, 252, 327? :P

    2 Mal editiert, zuletzt von M.I.B (9. September 2010 um 15:52)

  • ....wenn du auf dem neuesten Stand wärst wüsstest du dass die Frage 334 getrichen wurde wie so manche andere auch.


    :hi:

    :spring:

  • Heute wurde gesagt, dass die einzige Ausnahme, in der nicht Rot gegeben wird, sondern auf Stürmerfoul zu entscheiden ist, die Situation ist, in der der Feldspieler den Ball unter Kontrolle hat (also in der Hand hält oder prellt) und so in den stehenden Torwart reinläuft. Soll wohl die letzten Tage noch mal in höhren Kadern so besprochen worden sein.


    Habe noch eine Frage zu den Situationen, in der Rot für den Torwart fällig ist:

    Habe ich es jetzt richtig verstanden, dass bei einem Zusammenprall und Rot an den Torwart es eine Disqualifikation ohne Bericht ist?

    Einzige Ausnahme: Letzte Spielminute; dann wär es mit Bericht.

    Oder würdet ihr auch in anderen Situationen bei so einem Zusammenprall Rot mit Bericht geben?

    Einmal editiert, zuletzt von Rheinland-SR (10. September 2010 um 00:02)

  • .... das ist die "alte" Fassung.

    Der neue IHF Fragenkatalog mit insgesamt 332 Fragen wird demnächst auch im DHB online sein.

    Das ist halt der Vorteil wenn man an der Quelle sitzt ;)

    Gruß
    :hi:

    :spring:

  • Zitat

    Original von SRBHV
    .... das ist die "alte" Fassung.

    Der neue IHF Fragenkatalog mit insgesamt 332 Fragen wird demnächst auch im DHB online sein.

    Das ist halt der Vorteil wenn man an der Quelle sitzt ;)

    Gruß
    :hi:

    Und der DHB zu langsam ist Änderungen rechtzeitig Online zu stellen.

    "Mit dem Ende des Kinos werden wir vertrieben worden sein aus einem Paradies"
    ( Peter Handke)

    "Die Forderung, dass Auschwitz nicht noch einmal sei, ist die allererste an Erziehung"
    ( Theodor W. Adorno )

  • Zitat

    Original von Outsider81

    Und der DHB zu langsam ist Änderungen rechtzeitig Online zu stellen.

    Der neue Katalog ist hier zu sehen
    Aufgrund der geänderten Spielregeln, die IHF-Regeln Fragebogen wurde mit Wirkung vom 2010.01.07 aktualisiert worden. Most of the questions remained unchanged, only a few had to be deleted. Die meisten Fragen blieben unverändert, nur wenige mussten gestrichen werden. Some of them were rephrased and the answers were adapted accordingly. Einige von ihnen wurden neu formuliert und die Antworten wurden entsprechend angepasst. Some rules questions were added. Einige Fragen wurden Regeln hinzugefügt.

    Please note that multiple answers are possible for some questions. Bitte beachten Sie, dass mehrere Antworten möglich sind, für einige Fragen.
    http://www.ihf.info/files/Uploads/…katalog_ALL.pdf

  • Anscheinend ist die neue Regelung bei den Schiris der unteren Klassen noch nicht angekommen.

    Bei 2 Spielen an einem Wochenende kam es zu 3 Situationen, die erst durch das Herauslaufens vom Torwart entstanden sind. Dabei trafen jeweils die Torhüter die gegnerischen Feldspieler nachdem sie die Flugbahnen der Pässe falsch eingeschätzt haben.
    Kurios dabei. bei 3 fast identischen Situationen kam es zu 3 verschiedenen Schirientscheidungen, die nach neuer Regelauslegung alle falsch waren/sind.
    Beim 1. gab es nur Freiwurf für uns. Beim 2. pfiff man Stürmerfoul und bei der letzten Entscheidung lief man Vorteil laufen, nachdem ein weiterer Spieler von uns den Ball bekommen hat...
    ziemlich unübersichtlich...dabei wurde auf der Seite vom HHV es groß verkündet...

  • Wobei mir die Situation mit dem gegebenen Vorteil gut gefällt. SR mit Feeling für die Situation.
    Denn eigentlich müsste das Tor ja leer gewesen und damit eine klare Torgelegenheit vorhanden sein.
    Anschl.den TW zu disqualifizieren, sofern ein Zusammenstoß stattgefunden hat, geht immer noch - aber der Vorteil muss oberste Priorität haben in diesem Fall.

  • Zitat

    Original von M.I.B...
    Kann jemand, der steht, etwas verursachen? Und sich erkennbar nicht direkt davor dorthin gestellt hat? Der Torwart könnte ja schon länger dort stehen, vor dem finalen Pass. Weshalb Ihn dann anders behandeln als ein Feldspieler? Auch wen der Torwart im Sinne der Regel Regel 8.1.c sich konform verhält? Sich nur erlaubt

    Regel 8.1.c macht keinen Unterschied zwischen Torwart und Feldspieler, erlaubt dieses Verhalten explizit. Wenn ein Torwart gemäß Regel 8.1.c sich regelgerecht verhält - 8.5 nimmt die Möglichkeit nicht für Torwarte, dass sie sich regelgerecht gemäß 8.1.c verhalten. 8.5 hat die Überschrift "Regelwidrigkeiten, die mit einer Disqualifikation zu ahnden sind" und nennt im Text nur regelwidriges Verhalten.

    Welche andere Regel verbietet es explizit?

    Leider jedoch: Der Bereich Regelklarstellung oder Regelecke auf der DHB-Seite gibt noch keine Informationen. Welchen Punkt, welche Regel übersehe ich?...


    Hi,

    da gibt es ja doch auf der DHB-Seite im Schiedsrichterbereich unter Offizielles einen wichtigen Handhabungshinweis für Regel 8.5:

    Sie gilt also, die 8.1, für Keeper.

    Gruß,
    M.I.B

  • Hallo,

    am Wochenende bei einem Spiel beobachtet:

    Tempogegenstoss mit langem Pass, jedoch nicht besonders schnell durchgeführt.
    Torwart steht schon ausserhalb des Kreises, macht ein zwei langsame Schritte Richtung anfliegenden Ball, aber es ist für jedermann ersichtlich, dass er ihn nicht rechtzeitig erreichen wird. Daher wird Torwart auch passiv.
    Gegenstossspieler fängt den Ball kurz vor dem (passiven) Torwart und es kommt zu einer leichten Berührung.
    Die Situation sah nicht gesundheitsgefährdend aus, da der Spieler nicht mit dem Torwart zusammenprallte, sondern es halt "nur" zu einem leichten Kontakt kam (wie gesagt. die Geschwindigkeit war nicht so hoch). Es kam auch nicht zu einem Sturz und der Spieler konnte ins leere Tor werfen.

    Entscheidung des SR: Disqualifikation.

    Jetzt klingt das nach regeltechnisch tragbar, aber kein Fingerspitzengefühl. Auch die gegnerische Mannschaft empfand diese Disqualifikation als unnötig.

    Was sagt Ihr dazu? Wie hättet Ihr entschieden?

    Gruss Oliver

  • kann es sein, dass das erwähnte Spiel am So um 15.00 statt fand?

    und beide manschaften waren in Blau (hell/dunkel) ...

    dann geb ich dir definitiv recht! ;)

    man könnt natürlich auch noch sagen, dass es sehr fair von der Heimmanschaft war, ab diesem Moment auf den etatmäßigen Keeper zu verzichten. Wir hatten ja auch unseren Spielmacher im Tor .. ;)

  • Zitat

    Weser Kurier

    Die Torhüter sind die bösen Buben

    Von Olaf Kowalzik

    Bremen. Auf einmal ist es da, das Gefühl, im Tor stehen zu müssen und nichts mehr ausrichten zu können. Kira Voß, die Keeperin des Handball-Oberligisten TuS Komet Arsten, hatte diese Situation mit voller Härte als eine der Ersten erlebt. Beim Vorbereitungsturnier in Ellerbek hatte "Kiki" Voß ihren Kasten verlassen und im Feld einen Tempogegenstoß abgefangen. Ihr Pech: Ihre Gegenspielerin lief einfach in sie hinein, um einen Zusammenstoß bewusst zu provozieren. Die Unparteiischen zückten sofort die rote Karte und verwiesen Voß des Feldes.

    Tja, da kann der DHB noch so viele Klarstellungen herausgeben, dass provozierte Zusammenstöße nicht mit Rot zu bestrafen sind. Die Praxis sieht anders aus.


    "Wir müssen endlich davon wegkommen, dass für Trainer, Spieler und auch Vereinsfunktionäre die wichtigste Frage vor einem bedeutendem Spiel ist: `Welche Schiesdrichter wurden nominiert?` " - Lino Cervar in Handballwoche 03/2011