Bestechungsvorwürfe gegen THW Kiel

    • Offizieller Beitrag
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    Original von jochenj

    Es dürfte aber jeglicher Fairness widersprechen, eine regelgerechte Spielleitung als Schiebung darzustellen. Die Basis von Regelwerken ist, daß man sich eben darauf verlassen kann. Woran orientiert man sich denn dann in der Zukunft? An Spielern, die meinen, Sache xyz hätte man "nie und nimmer" sonst gepfiffen, auch wenn es in den Regeln stand?

    Das Unrecht was bei der Zahlung der Schiris geschieht, ist die Zerstörung des Vertrauens, beim nächsten Mal nicht mehr regelgerecht zu pfeifen. Daher ist das ebenfalls im gleichen Maße zu bestrafen wie tatsächlich durchgeführte Schiebung. Für mich ist das also auch etwas Haarspalterei, daß Schiebung der tatsächliche Eingriff in die Spielleitung und Bestechung die allgemeine Vorteilsgewährung (ob ein- oder zweiseitig) ist.

    Da bin ich etwas anderer Meinung. Die Bereitschaft ein Spiel zu manipulieren, egal ob das nachher notwendig ist oder nicht, ist für mich bereits Schiebung. Der Vertrauensverlust in eine regelgerechte Spielleitung geschieht doch damit bereits vor der korrekten Spielleitung. Die Bezahlung erfolgt ja für die Bereitschaft eine nicht regelgerechte Spielleitung durchzuführen.

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    Original von Bilbo

    Bei Hoyzer gab es aber z.T. deutliche Auffälligkeiten in der Spielleitung... ;)

    Definitiv gab es die.
    Wenn die DFL nicht so konsequent wäre könnt ich dir aber zig andere Videos von Szenen zeigen die genauso "seltsam" anmuten.
    Bevor das Thema aufflog gab es nicht ansatzweise auch nur die Idee bei diesen Spielen hätte was gemauschelt sein können. Das waren ganz "normale" Fehlentscheidungen.

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    Original von Ösi

    Meinst Du nicht, dass es insbesondere bei den vielen Nicht-Kielern zumindest im Hinterkopf eine leise Schadenfreude über die jeweils neuesten Enthüllungen der Augstein-Postille gibt? ;)

    Nein, kann ich so nicht feststellen. Vereinzelt gibt es die mit Sicherheit, aber die Mehrheit der Nutzer ist es egal, dass es sich da um Kiel handelt. Da geht es doch um die Sache und um den Willen zur Aufklärung. Natürlich wartet man auf den nächsten Spiegel, weil ja mit großer Wahrscheinlichkeit was drin steht.

    jochenj: Die Kritik an der Spielleitung fokussiert sich ja nur an dieser roten Karte. Andere Szenen werden völlig ausgeklammert. Alf kam in seiner Analyse auf den ersten Seiten dieses threads auf ein krasses Missverhältnis zu Gunsten des THW. Auch er war der Meinung, dass die rote Karte überzogen war, so wie auch der gefoulte Zeitz. Ich vertrete in der Szene den Standpunkt, dass die rote Karte zwar hart, aber vertretbar ist, bleiben für mich aber noch eindeutig andere Szenen.

    Alf legt die für ihn strittigen Situationen offen, hat auch noch einige der sogenannten 50/50 Entscheidungen, die EHF stellt nur fest, dass sie nichts gefunden hat. Nachvollziehbar und somit mit der entsprechenden Werthaltigkeit ausgestattet wird das Ergebnis der EHF dadurch nicht.

    Natürlich ist alles, was darüber hinaus geht Spekulation, aber was hat uns denn die Vergangenheit bei der Beurteilung der SR-Leistung in der Vergangenheit gelehrt? Schritte werden oberhalb der RL nicht mehr gepfiffen, Abgestanden im Kreis gibt es auch kaum,... Was jedoch, wenn doch mal ein SR plötzlich diese Vergehen pfeift, sagen wir mal in der Schlussminute eines KO-Spiels werden Schritte gepfiffen, das dadurch aberkannte Tor hätte dieses Team in die nächste Runde gebracht. Manipulation - Ja oder Nein?

    Das ist der Vertrauensverlust mit dem die Schiedsrichter nun zu kämpfen haben werden. Aus dem Grund bin ich auch der Meinung, dass man nur das Vertrauen zurückgewinnen kann, wenn man konsequent alles pfeift, was man sieht. In der Hinsicht muss ich auch Methe/Methe zu ihrer wirklich guten Leistung im gestrigen Spiel Hamburg-Lemgo gratulieren. Da war nämlich genau das zu beobachten. Die richtige progressive Strafe bei einer überhaupt nicht ballorientierten Abwehr wurde von den Kommentatoren im DSF als überzogen dargestellt.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Einmal editiert, zuletzt von Steinar (9. April 2009 um 13:30)

    hört Dich bitte mal auf eventuelle Bestechungsversuche bei Spielen von ungefähr gleichstarken Mannschaften anhand von Videoanalysen oder dergleichen "beweisen" zu wollen...

    ... und danach über Schuld oder Unschuld von US, NS, THW oder wem auch immer zu spekulieren.


    Ja, ich freu mich über jede weitere inhaltliche Veröffentlichung zu dem Thema in den Medien (da nehme ich sogar den "Schrott" von den offensichtlich "vereinsparteiischen" Blättern in Kauf), denn sonst will doch keiner wirklich aufklären; alle reden von Schaden vom Handball abwenden, meinen aber Schaden von sich selbst und die meisten, die von Vorverurteilung reden, meinen eigentlich "hoffentlich kann nichts bewiesen werden".

    Verlogen bis zum geht nicht mehr.

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    Original von meteokoebes

    Nein, kann ich so nicht feststellen. Vereinzelt gibt es die mit Sicherheit, aber die Mehrheit der Nutzer ist es egal, dass es sich da um Kiel handelt.

    So Kiel-spezifisch habe ich es nicht gemeint - dass wäre bei jedem anderen Spitzenverein (z.B. Hamburg) genauso der Fall.
    Es ist jedoch bekannterweise auch so, dass das Publikum beim Skandal nicht nur Abscheu, sondern auch eine Art von Lust empfindet - wie im Circus Maximus.

    Zitat

    Original von meteokoebes
    Alf kam in seiner Analyse auf den ersten Seiten dieses threads auf ein krasses Missverhältnis zu Gunsten des THW. Auch er war der Meinung, dass die rote Karte überzogen war, so wie auch der gefoulte Zeitz. Ich vertrete in der Szene den Standpunkt, dass die rote Karte zwar hart, aber vertretbar ist, bleiben für mich aber noch eindeutig andere Szenen.

    Alf legt die für ihn strittigen Situationen offen, hat auch noch einige der sogenannten 50/50 Entscheidungen, die EHF stellt nur fest, dass sie nichts gefunden hat. Nachvollziehbar und somit mit der entsprechenden Werthaltigkeit ausgestattet wird das Ergebnis der EHF dadurch nicht.


    Nichts gegen ALF, aber ich habe mir seinerzeit das Video noch einmal zu Gemüte geführt, allerdings nicht nur an der von Dir verlinkten Quelle, sondern auch ein anderer Post, von ALF, den ich jetzt grad nicht finde. Dort hat er so ziemlich jede Situation aufgeführt, in der es eine Berührung oder einen Ausrutscher eines Spielers gab.
    Zudem fehlen einige Szenen, die definitiver strittig waren, z.B. die 2min gegen Klein kurz vor Schluss, für ein relativ harmloses Trikotzupfen, die man geben kann, aber nicht geben muss.

    Naja, deckt sich mit der EHF-Analyse, die ja in der Schlussphase leichte Vorteile in der Regelauslegung für Flensburg festgestellt haben will.

    Versteh nicht ganz, worauf Du genau hinaus willst, aber ich erhoffe mir von der EHF eine geringfügig höhere Objektivität als von ALF. ;)

    Aber wie schon gesagt, nicht die tatschliche Bevorteilung ist hier relevant, sondern die Tatsache, ob es versucht wurde, zu bestechen, oder nicht.

    Was Schwenker angeht, so bin ich auch fest davon berzeugt, dass er in irgendeiner Form Dreck am Stecken haben muss, bei einem reinen Gewissen hätte er sich ja problemlos vor den THW-Gremien erklären können.
    Jedoch ist hierbei für mich nicht automatisch eine Bestechung bewiesen, auch wenn dieses schwarz-weiss-denken bei vielen gerade in Mode ist.

    Nehmen wir an, Schwenker hat sich einer anderen Straftat schuldig gemacht, ist sich aber ziemlich sicher, dass die Staatsanwaltschaft ihm dies nicht beweisen kann. Ein Erklären vor seinen Chefs würde bedeuten, dass er selber Belastungszeugen gegen sich produziert. Moralisch kann man das finden wie man mchte, aber es wäre doch dumm von ihm, sich einer Straftat zu bekennen, nur um den Verdacht einer anderen zu entkräften. Auch, wenn wir alle ungeduldig sind und Antworten hören wollen, so sollte man doch erstmal die StA zu Ende ermitteln lassen. Die Tatsache, dass die Gesellschafter und Beirat Schwenker die Tür offen gelassen haben, spricht durchaus dafür, dass die Mglichkeit einer Rehabilitation besteht, egal ob Freispruch 1. oder 2. Klasse.

    Und alle die jetzt fordern, dass US sich sehr wohl dieser theoretischen Straftat bekennen sollte, um zum Wohle des Handballs die Vorwürfe aus der Welt zu schaffen, würde ich als scheinheilig bezeichnen. Denn auch einem Rudolph oder Nielsen geht es nur in zweiter Linie um den Handball als ganzen und zuvorderst um den eigenen Vorteil/Erfolg. Das Gegenteil kann mir keiner erzählen.

    Zitat

    Original von meteokoebes
    Alf kam in seiner Analyse auf den ersten Seiten dieses threads auf ein krasses Missverhältnis zu Gunsten des THW. Auch er war der Meinung, dass die rote Karte überzogen war, so wie auch der gefoulte Zeitz. Ich vertrete in der Szene den Standpunkt, dass die rote Karte zwar hart, aber vertretbar ist, bleiben für mich aber noch eindeutig andere Szenen.

    Alf legt die für ihn strittigen Situationen offen, hat auch noch einige der sogenannten 50/50 Entscheidungen, die EHF stellt nur fest, dass sie nichts gefunden hat. Nachvollziehbar und somit mit der entsprechenden Werthaltigkeit ausgestattet wird das Ergebnis der EHF dadurch nicht.


    EHF-Analyse? Zählt nicht, man kennt ja keine Details.
    ALF - für Objektivität bekannt *i* - aus dem Forum hat analysiert.
    Ich wies damals schon darauf hin, dass die Analyse zu kurz greift und an dem Punkt aufhört, an dem das Ergebnis genehm ist.

    Zugelassen wird nur, was der eigenen Beweisführung dient, die ein vorher feststehendes Ziel hat.
    Alles andere wird im Nebensatz vom Tisch gewischt.

    Aufklärung? Wer will die denn? Geht doch längst um Demontage mit allen Mitteln.

    Einmal editiert, zuletzt von TippLiesel (9. April 2009 um 14:45)

    Ich habe nicht behauptet, ass die Analyse von Alf objektiver ist, aber sie ist nachvollziehbarer. Ich habe das Spiel nicht, habe es mir damals auch nicht angesehen, aber jeder, der über die Aufzeichnung verfügt kann Alfs Analyse nachvollziehen und könnte ihn auch widerlegen. Das fehlt bei der Darstellung der EHF. Die Analyse ist nicht zugänglich, es wird ein Ergebnis, was der EHF eben auch genehm ist, verkündet. Darum geht es. Zudem wird von die Kielophilen diese EHF-Analyse eben benutzt, um die Unschuld des THW zu folgern. Das ist aber in keinster Weise zulässig.

    Zitat


    Zudem fehlen einige Szenen, die definitiver strittig waren, z.B. die 2min gegen Klein kurz vor Schluss, für ein relativ harmloses Trikotzupfen, die man geben kann, aber nicht geben muss.

    Naja, wenn sie fehlt, hättest du sie aufführen können. War aber wohl auch dann hart, aber vollkommen korrekt, entschieden. Trikotziehen ist nun mal im Normalfall progressiv zu bestrafen. Darum geht es aber auch. Diese - kann man, muss man aber nicht - Einstellung, das darf es im Handball nicht mehr geben. Das war eine klare Zeitstrafe, Ende aus. Was hätten die SR gemacht, wenn der Spielstand gerade zu dem Zeitpunkt anders gewesesn wäre,... Wenn man das immer so konsequent handhabt, dann beschwert sich auch hinterher niemand darüber und es wird sauberer gespielt.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Zitat

    Original von meteokoebes
    Zudem wird von die Kielophilen diese EHF-Analyse eben benutzt, um die Unschuld des THW zu folgern. Das ist aber in keinster Weise zulässig.


    Wie ich schon sagte, der Versuch alleine ist schon strafbar. Oder war mein Post zu lang fuer Dich, dass Du den Satz ueberlesen hast? :P


    Zitat

    Original von meteokoebes

    Naja, wenn sie fehlt, hättest du sie aufführen können. War aber wohl auch dann hart, aber vollkommen korrekt, entschieden. Trikotziehen ist nun mal im Normalfall progressiv zu bestrafen. Darum geht es aber auch. Diese - kann man, muss man aber nicht - Einstellung, das darf es im Handball nicht mehr geben. Das war eine klare Zeitstrafe, Ende aus. Was hätten die SR gemacht, wenn der Spielstand gerade zu dem Zeitpunkt anders gewesesn wäre,... Wenn man das immer so konsequent handhabt, dann beschwert sich auch hinterher niemand darüber und es wird sauberer gespielt.


    D'accord! Es ging mir nur darum, darzustellen, dass sie fehlerhaft ist. Ich habe mir auch nicht die Muehe gemacht, das Spiel komplett selber zu analysieren. Ich habe hier die zwei Minuten fuer Klein in der Schlussminute nur deswegen als Beispiel erwaehnt, da sie hier ja auch oft als DAS Argument gegen eine Manipulation genommen wird, genauso wie die rote Karte fuer Boldsen dafuer. Wie konsequent solche, vergleichsweise harmlose, Vergehen wie Meckern oder Trikotziehen geahndet werden, haengt ja immer von der Linie der Schiris ab.

    Letzten Endes drehen wir uns im Kreis, da weder Kielophile (um mal Deine Ausdrucksweise zu verwenden ;)) noch Kielophobe User sich von der Sichtweise der jeweils anderen ueberzeugen lassen mag.

    Einmal editiert, zuletzt von Borah (9. April 2009 um 16:30)

    Zitat

    Original von Borah

    Wie ich schon sagte, der Versuch alleine ist schon strafbar. Oder war mein Post zu lang fuer Dich, dass Du den Satz ueberlesen hast? :P

    Nein, hatte ich nicht überlesen, wollte es nur nicht noch mal explizit erwähnen.

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    Original von Borah
    D'accord! Es ging mir nur darum, darzustellen, dass sie fehlerhaft ist. Ich habe mir auch nicht die Muehe gemacht, das Spiel komplett selber zu analysieren. Ich habe hier die zwei Minuten fuer Klein in der Schlussminute nur deswegen als Beispiel erwaehnt, da sie hier ja auch oft als DAS Argument gegen eine Manipulation genommen wird, genauso wie die rote Karte fuer Boldsen dafuer. Wie konsequent solche, vergleichsweise harmlose, Vergehen wie Meckern oder Trikotziehen geahndet werden, haengt ja immer von der Linie der Schiris ab.

    Richtig, und diese unterschiedliche Linienführung gilt es jetzt, wo die Glaubwürdigkeit leider Gottes durch den Fall Lemme/Ullrich gelitten hat, zu vereinheitlichen. Der Spielraum ist manchmal einfach zu groß. Wenn beispielsweise bei den Außenspielern noch die Klasse des Spielers (ein guter Spieler hat eben länger volle Körperkontrolle, als ein anderer) berücksichtigt wird, dann sollte man das auch mal überdenken.

    Ich habe bei Essen-Balingen eine sehr gute Leistung von Brauer/Holm gesehen, auch Rolf Brack sagte, dass es maximal eine Szene geben würde, wo man eventuell noch anders hätte bestrafen können. Trotzdem gab es auf der Tribüne vereinzelte Schieber-Rufe, das ist doch krank. (Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass das in Essen ja eh nur Freundschaftsspiele sind, aber wenn das bei einem so klaren Spiel schon so vereinzelt zu Tage tritt, dann muss man sich nicht wundern, wenn es dann wie in Hamburg oder Aschaffenburg fast schon eskaliert)


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    Original von Borah
    Letzten Endes drehen wir uns im Kreis, da weder Kielophile (um mal Deine Ausdrucksweise zu verwenden ;)) noch Kielophobe User sich von der Sichtweise der jeweils anderen ueberzeugen lassen mag.

    Im THW-Forum gibt es dafür einen schönen Smilie ;)

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    die einzige Chance für mehr Klarheit in der Sache, womit ich das ausdrücklich nicht auf den THW beschränke, sind gute Journalisten....

    ....Staatsanwaltschaften

    ..... dann irgendwann Umfaller/reuige Sünder, die ihre Haut halbwegs retten wollen


    ....und dann ganz vielleicht ein offiziell eingesetztes unabhängiges Untersuchungsgremium, wobei ich daran eigentlich nicht wirklich glaube.

    Zitat

    Original von SteamboatWillie

    Und auf Basis welcher Regeln?

    Hier wurde leider ziemlich geschlampt von den Verbänden.

    Gegen den THW könnte eine Sperre für internationale Wettbewerbe wegen grober Unsportlichkeit ausgesprochen werden.

    Zudem wurden zusätzliche Sponsoreneinnahmen beim CL-Titelgewinn eingefahren und in den Kader gesteckt. Ich kann Fynn Holpert und die SG Flensburg-Handewitt verstehen das man vom THW Schadenersatz haben will, immer vorausgesetzt das Manipulationen nachgewiesen werden können.
    Da wird wohl noch einiges auf den Handballfan zu kommen...?(

    Leiden kommt von Leidenschaft!!

    Kommentar bei Zeit online: Retter aus der neuen Generation gesucht

    Zitat

    [...] Vielen haben seit langem von vielem gewusst. Bei Auswärtsspielen in Osteuropa sollte man für ein Unentschieden fünf Tore besser sein, hört man von Spielern und Experten schon seit Jahrzehnten. Hat sich also Kiel bloß internationalen Gepflogenheiten angepasst? So einfach darf es sich der deutsche Handball nicht machen. Warum hat man das Spiel mitgespielt, warum hat man das Übel nicht bekämpft? Und wenn jemand über Jahre im internationalen Wettbewerb betrügt – warum sollte derjenige in der Bundesliga seine Moral entdecken? Kann ein Verein, der die Champions League gekauft haben soll, von sich behaupten, er sei rechtens Deutscher Meister? [...]

    jetzt macht Herr Bach Druck auf die EHF...

    naja, die EHF wirds beeindrucken.


    Und keiner verliert ein Wort über Noka; nicht mal US....

    ...außer vielleicht ggü den Gesellschaftern.

    Von der THW-Homepage:
    Die Frau von Serdarusic scheint es faustdick hinter den Ohren zu haben.

    „PdV wird NIEMALS nach Kiel wechseln.“ Zitat von Stifler‘sMom

    „Man kann froh sein , dass wir heute nur gegen Plock spielen.“ „Habe nur ich das Gefühl, dass wir jeden Angriff 5 gegen 6 spielen ?“ Zitate von Stifler‘sMom zum CL-Spiel des SCM.