Bestechungsvorwürfe gegen THW Kiel

Zitat

Original von RD
http://www.kn-online.de/sport/thw/8555…s_Unschuld.html

...Anzahlung für Duvnjak?

Ja ne ist klar ...

Bildunterschrift: "Antworten so klar wie ein Gletschersee: Alfred Gislason."

Frage KN: Was macht Sie so sicher, dass Uwe Schwenker unschuldig ist?

Antwort A.G.: Ich kenne ihn lange und habe meine Gründe.

Jawoll, Don Alfredo, wir sind im Bilde. Da ist der Gletscherse scheinbar temporär verschlammt ...

Ich möchte ja das fröhliche THW-Bashing nicht stören, aber die Reaktionen hier im Forum sind das beste Beispiel dafür, daß man beim THW momentan nicht auf die Forderungen der Öffentlichkeit hören sollte und stattdessen keine Interviews/Äußerungen mehr von sich geben sollte. So, wie man es die letzten Wochen getan hat und heftig dafür kritisiert wurde (teilweise zu recht).

Von den Spielern abgesehen, halte ich Gislason für die authentischste Person in Reihen des THW, warum soll er nicht seine Meinung sagen dürfen. Gleichwohl hätte er sich das Interview lieber sparen sollen, denn er gibt sich damit nur der Lächerlichkeit preis, wie man hier sieht. Höchstens den THW-Fans gibt er mit seinen Aussagen vielleicht etwas Hoffnung auf ein positives Ende der Affäre.

Zitat

Original von Borah
Ich möchte ja das fröhliche THW-Bashing nicht stören, aber die Reaktionen hier im Forum sind das beste Beispiel dafür, daß man beim THW momentan nicht auf die Forderungen der Öffentlichkeit hören sollte und stattdessen keine Interviews/Äußerungen mehr von sich geben sollte. So, wie man es die letzten Wochen getan hat und heftig dafür kritisiert wurde (teilweise zu recht).

Von den Spielern abgesehen, halte ich Gislason für die authentischste Person in Reihen des THW, warum soll er nicht seine Meinung sagen dürfen. Gleichwohl hätte er sich das Interview lieber sparen sollen, denn er gibt sich damit nur der Lächerlichkeit preis, wie man hier sieht. Höchstens den THW-Fans gibt er mit seinen Aussagen vielleicht etwas Hoffnung auf ein positives Ende der Affäre.

Anders formuliert: dieses Interview (bzw. Passagen daraus) sind das beste Beispiel dafür, wie verklärt manche Personen die Situation scheinbar immer noch sehen. Alle fordern FAKTEN, BEWEISE und ARGUMENTE. A.G. "argumentiert" dagegen nebulös ganz öffentlich, er habe seine Gründe. Ja Mensch Alfred, WELCHE DENN? Karten auf den Tisch bitte! Klar gibt es immer irgendwelche Gründe für irgendwas. Einen mindestens: er ist Gehaltsempfänger des THW, und damit mehr oder weniger zum Fahnenschwur gezwungen. Wenn der aber dermaßen lächerlich daherkommt, wäre es in der Tat das Beste, überhaupt nichts mehr von sich zu geben ...

Btw: Authentisch? Wer bitte ist im Dunstkreis des THW momentan noch authentisch? Auf welcher Basis? Wer soll (oder will) das beurteilen können? Ich erinnere da an diverse leichtfertig verbrannte Hände der jüngeren Vergangenheit ...

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Original von wmk

Anders formuliert: dieses Interview (bzw. Passagen daraus) sind das beste Beispiel dafür, wie verklärt manche Personen die Situation scheinbar immer noch sehen. Alle fordern FAKTEN, BEWEISE und ARGUMENTE. A.G. "argumentiert" dagegen nebulös ganz öffentlich, er habe seine Gründe. Ja Mensch Alfred, WELCHE DENN? Karten auf den Tisch bitte! Klar gibt es immer irgendwelche Gründe für irgendwas. Einen mindestens: er ist Gehaltsempfänger des THW, und damit mehr oder weniger zum Fahnenschwur gezwungen. Wenn der aber dermaßen lächerlich daherkommt, wäre es in der Tat das Beste, überhaupt nichts mehr von sich zu geben ...

Btw: Authentisch? Wer bitte ist im Dunstkreis des THW momentan noch authentisch? Auf welcher Basis? Wer soll (oder will) das beurteilen können? Ich erinnere da an diverse leichtfertig verbrannte Hände der jüngeren Vergangenheit ...

Dass sich A.G. gegenüber U.S. trotz der erhobenen Vorwürfe loyal verhält, mag naiv sein - unanständig ist es auf keinen Fall (und auch kein Grund dafür, sich über ihn lustig zu machen). Das Problem ist doch, dass keiner das Ende der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen abwarten kann und will (was aus Sicht der Öffentlichkeit verständlich ist). Womit er auf jeden Fall Recht hat, ist, dass von Medien und unmitelbaren Kontrahenten hauptsächlich Krokodilstränen vergossen werden. Wer freut sich denn nicht auf die nächste SPIEGEL-Geschichte?
Darüber hinaus ist dass Gequatsche vom irreperablen Schaden für den Handball doch pharisäerhafter Unsinn - wer spricht heute noch vom ungleich größeren (Wett-) Skandal von Juventus Turin in Italien?

BtW: Dass U.S. angesichts des laufenden strafrechtlichen Ermittlungen öffentlich keine Äußerungen bezüglich der offensichtlich veruntreuten Geldbeträge macht, ist logisch. Bezüglich deren Verwendung gibt es eine Reihe von Möglichkeiten. Insofern ist A.G. Behauptung bezüglich unversteuerten Handgelds für zukünftige Transfers gar nicht so unplausibel. Das kennt man doch von jedem unterklassigen Fußballverein.
Time will tell!

Zitat

Wer freut sich denn nicht auf die nächste SPIEGEL-Geschichte?

Wer das tut, der hat das Ausmaß noch nicht begriffen. Freuen tun sich wenige, aber ich wünsche mir, dass möglichst schnell alles auf den Tisch kommt. Das Gislason beklagt, dass niemand die Ermittlungen erwartet ist verständlich, aber eben auch Resultat der Haltung des THW Kiel, sowie der Frühjahrsputzaktion der HBL, allen voran inszeniert durch Schwenker-Freund Witte.

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Darüber hinaus ist dass Gequatsche vom irreperablen Schaden für den Handball doch pharisäerhafter Unsinn - wer spricht heute noch vom ungleich größeren (Wett-) Skandal von Juventus Turin in Italien?

Tja, Fußball und Italien. Erstens sind wir hier in Deutschland, zweitens hat Handball bei weitem nicht den Stellenwert, wie Fußball. Wenn man einen Vergleich ziehen möchte, dann zum Fußballskandal in Deutschland in den 70ern. Die Taktik nur das zuzugeben, was die Presse und Staatsanwaltschaft herausfinden, vergleiche ich aber eher mit dem schleichenden Tod des Profiradsports in Deutschland. Für den THW mögen die Konsequenzen vielleicht egal sein, wenn für jeden Stammblattinhaber, der genug hat, ein neuer findet, aber für die restlichen Vereine ist der Schaden immens. Kiel ist neben Lemgo und Hamburg einer der wenigen Vereine mit einer bundesdeutschen Anhängerschaft. Die werden aber dann auch weniger werden (was Kiel beim Merchandising merken wird)

Das Uwe schweigt, ist zumindest ein Hinweis darauf, dass es eine strafrechtliche Relevanz haben könnte

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Original von meteokoebes
Die Taktik nur das zuzugeben, was die Presse und Staatsanwaltschaft herausfinden, vergleiche ich aber eher mit dem schleichenden Tod des Profiradsports in Deutschland.

Es gibt allerdings einen Unterschied zu den Raddopingskandalen. Wir haben hier nicht wirklich stichfeste Beweise für Taten, die der Täter zugeben soll. Beim Doping ist das anders. Da war es ja wirklich eine zeitlang so, daß reihenweise Radsportler in den Dopingproben positiv getestet wurden und dann um sich schnell noch herauszuziehen das nachgewiesene Doping gestanden haben.

EDIT: Abgesehen vom CL-Finale gibt es sonst ja keine Hinweise, welche Spiele noch möglichweise manipuliert wurden. Da hätte man beispielsweise auch mal nach einer Spielanalyse einen Indiz, daß es die Bestechung auch hochwahrscheinlich gab. Das 2007er-Finale ist trotz der einen roten Karte einfach nicht aussagekräftig bezüglich einer Bestechung.

Ich halte ebenso wie Ösi die Argumentation von Gislasson durchaus plausibel. Möglichweise wurde da auch Geld versenkt ohne jemals zukünftige Spieler zu holen... Und in der Verbindung ergibt sich auch durchaus eine Konstellation, die ich zur Mitte des Threads einmal nannte: Die Vorwürfe könnten, wenn sie nicht stimmen, ein gezielter Versuch sein mit Dreck zu werfen. Das es Ungereimtheiten gab, verstärkt ja, wie man unschwer im Thread erkennen kann, nur die Gerüchte. Man erfindet nicht wirkungsvoll irgendwelche Vorwürfe, die sich beim ersten Indiz als Unsinn herausstellen. Allerdings ist die wirklich sinnvollste Gegenmaßnahme bei solchen Kampagnen einzig Transparenz, die sich US und der THW sparen. Man tut sich sowohl bei dieser, als auch der Bestechungstheorie mit dem zugeknöpften Verhalten selbst keinen Gefallen.

Insgesamt schlägt mein Zeiger allerdings etwas mehr in die Richtung Bestechung. Es fehlen einfach noch weitere Indizien, die den Grund nennen, was US mit dem veruntreuten Geld sonst gemacht haben könnte und es so skandalös gewesen wäre, das dies nicht genannt darf/soll.

Naja, Erik Zabel, Bjarne Riis und Rolf Aldag wurden auch nie positiv getestet. Die Frist war halt abgelaufen. Das Kalkül wird Schwenker halt aus meiner Sicht auch haben. Wenn man etwas zugibt, dann zumindest erst, wenn es verjährt ist. Von daher ist das Verfahren der EHF zwingend notwendig.

Es gibt durchaus andere Spiele, die bekannt sind. Wir wissen noch vom Hinspiel im Halbfinale 07 in Pamplona, vom entscheidenden Hauptrundenspiel 08 gegen Leon und dem Halbfinalhinspiel 08 gegen Barcelona als verdächtige Spiele.

Zur Spielanalyse: Kann mir jemand mal erklären, wie man da was erkennen will? Kiel ist ja kaum vergleichbar mit Kuwait, wenn wir Flensburg mal auf das Niveau von Korea stellen. Die rote Karte gegen Boldsen kann man ja sogar geben. Dennoch behaupte ich mal, dass man selbst mit einer richtigen Entscheidung ein Spiel beeinflussen kann, denn oftmals werden vertretbare rote Karten oder gar Ausschlusswürdiges nur mit einer Zeitstrafe geahndet. Greift man also auf einmal entgegen der sonst üblichen Verhaltensweise derartig konsequent durch und wendet die richtigen Mittel an, dann kann selbst dies eine Manipulation sein. Der "Ermessensspielraum" ist eigentlich nicht zu groß, aber er wird halt doch allzuoft erweitert.

Das ist allerdings Unfug. Wenn man regelgerecht pfeift ist das keine Schieberei. Dann ist eher das Verhalten davor unfair und die eigentliche Schieberei/Sauerei.

Mit einer solchen Behauptung lässt sich abgesehen davon jedes Spiel als Manipulation darstellen. Das erlebe ich auch häufig in einem Forum einer anderen Sportart. Da wird regelmäßig nach einem Spiel im entsprechenden Spieltags- oder Vereinsthread der Schiri als Sündenbock dargestellt. Pfeift ein Schiri alles ab, fehlt im die Linie weil dies und das normalerweise "nie" gepfiffen wird. Lässt er einiges durchgehen, hat er keine Ahnung.

Ein Indiz für eine Bestechung wäre für mich eine ständige Benachteiligung während des Spiels. Klassisches Beispiel ist auch das Zulassen von Diskussionen auf der einen Seite und das direkte Verwarnen auf der anderen.
Aber für mich ist eine Schiribestechung prinzipiell erst dann wirklich bewiesen, wenn er Geld oder andere übertriebene Vorteile bekommen und angenommen hat. Ob er dann überhaupt eingreifen mußte, spielt keine Rolle.

Zitat

Original von wmkBtw: Authentisch? Wer bitte ist im Dunstkreis des THW momentan noch authentisch? Auf welcher Basis? Wer soll (oder will) das beurteilen können?

Das frage ich mich auch.

Jene aufrechten, authentischen, ehrlichen Handball-Freunde, die tränenreich das Ende des sauberen Handballs betrauern, den der THW gerade zu Grabe tragen soll? Sicherlich nicht. Denn genau jene haben zu Beginn letzten Jahres nur müde gezuckt, als der AHF die Olympiaqualifikation manipulierte, um bei den Männern Kuweit und bei den Frauen Kasachstan die Qualifikation zu verschaffen. Lethargie ist auch die einzige Reaktion auf den zwielichtigen IHF-Chef Moustafa. Im Jahr 1999 verschwanden Zuschüsse in Höhe von 1,6 Millionen Schweizer Franken bei der Ausrichtung der Männer WM im Heimatland Moustafas. Dem fehlen im Gegensatz zum Kieler Bestechungsteufel auch nur Spesenbelege von 600.000 Schweizer Franken. Die Suspendierung von Lemme/Ullrich sorgte nur in den ersten Tage für leichtes Gemurmel in der Allianz der Verfechter des sauberen Handballs. Den selben, die bei bei der WM in Deutschland gelassen über den Heimvorteil lächelten und denen Andreas Thiel im Januar 2009 in der Zeit ganz charmant gestand, dass Bevorteilung nur eine Frage der Dosis ist, bei der man nicht übertreiben sollte.*
Die Liste der Vorfälle beliebig fortsetzen, wenn man sich wirklich Sorgen um den Handball an sich machte.

Die Forderung nach Authentizität klingt in einer Bestechungsaffäre, in der so ziemlich jede involvierte Person mindestens einmal aus taktischen Erwägungen im eigenen Interesse oder lobbyistischen Zwängen anders agiert hat, als es sein Wissen und die Bemühung um Aufarbeitung geboten hätten, nur naiv. Tatsächlich sind die Diskussionen aber geprägt von Schadenfreude, Sensationslust und bei vielen der Meinungstreiber der Hoffnung, sich mit einem Handstreich eines sportlich sehr starken Kontrahenten zu entledigen. Tut mir leid, in der ganzen Affäre geht es nur am Rande um den Sündenfall der Schiedsrichterbestechung. Wäre dem so, sähe man auch all die anderen Feuer, die überall lodern. Die interessieren allerdings nicht bei dieser Hexenjagd. Um die sollen sich die Verbände kümmern, in der Öffentlichkeit, will man den THW demontiert sehen. Das reicht der Volksseele im Handball-Land.

Gerade demjenigen, der sich ohne eigene Not erklärt und der mit seiner - in der Öffentlichkeit - unpopulären Meinung nur Nachteile zu befürchten hat, dem spricht der Mob die Authentizität ab. Es ist lächerlich.

Sollten Schwenker und Serdarusic (für den interessiert sich erstaunlicher Weise keiner mehr, obwohl Nenad V. sein Kumpel ist und seine Frau selbst Botin gespielt haben soll. Erstaunlich.) durch irgendeine Instanz (StA., HBL, EHF...) der Bestechung überführt werden, werden sie und der Verein die Konsequenzen tragen müssen. Sollte es so kommen, sollte immer im Bewusstsein bleiben, dass sie nicht die ersten und nicht die letzten gewesen sein werden. Das - interessiert die Meute dann aber wahrscheinlich nicht mehr. Man hatte ein anderes Ziel...

*

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Frage: Als Sie 2000 aufgehört haben, haben Sie von Schiedsrichtern aus Osteuropa erzählt, die mit ihrem leeren Lada zum Europapokalspiel gekommen und hinterher mit einem vollen wieder abgefahren sind.

Thiel: So war das. Das wusste auch jeder. Es ist aber deutlich besser geworden. Das klassische Pfeifen für die Heimmannschaft im Europapokal hat sich verringert. Es ist gelegentlich noch zu sehen, aber nicht mehr Standard. Vielleicht ist deshalb die höchst fragwürdige Olympia-Qualifikation in Asien allen sauer aufgestoßen. Die haben einfach übertrieben.

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Original von meteokobes Greift man also auf einmal entgegen der sonst üblichen Verhaltensweise derartig konsequent durch und wendet die richtigen Mittel an, dann kann selbst dies eine Manipulation sein.

Schönes Beispiel, wie perfide das Kesseltreiben inzwischen geworden ist. Selbst der Unauffällige, macht sich gerade dadurch verdächtig.

Zitat

Original von RonaldoDas ist kein Unfug sondern Interpretationssache. Wenn sich Club A und SR vor dem Spiel auf einen Ausgang verständigen, aber Club A das Spiel gewinnt ohne dass die SR aktiv eingreifen müssen, dann ist das nach meinen Rechtsempfinden dennoch Manipulation und Schieberei. Und kein Unfug.

Bestochen wird neben dem Spiel. Manipuliert im Spielablauf und von den am Spielablauf Beteiligten. Bestechung bleibt Bestechung. Darüber muss man nicht diskutieren. Was hier allerdings passiert ist eine vollkommen verdrehte Beweisführung, bei der das Ziel bekannt, der Weg aber egal ist.

Es gab Auffälligkeiten im Spielverlauf
--> Es gab Bestechung
---> Der THW ist schuldig.

Es gab keine Auffälligkeiten im Spielverlauf
--> Die Schiedsrichter haben ihren Spielraum geschickt ausgenutz
---> Der THW ist schuldig.

Es gab keine Auffälligkeiten im Spielverlauf
--> Es war kein Eingreifen notwendig
---> Es gab Bestechung
----> Der THW ist schuldig.

Das schöne an dieser Beweisführung, die führt bei jedem in Verdacht stehenden Spiel zum gewünschten Ergebnis.

das Problem ist doch, du kannst ein Spiel von sagen wir 10 Verschiedenen Gespannen leiten lassen und alle werden anders pfeifen und alle werdens richtig machen.
Da kann man nicht die eine Art des pfeifens als die richtige darstellen und alles andere ist falsch und driftet in den Bereich der Manipulation. Denn würden das "richtige" Gespann das Spiel noch mal pfeifen ist würden sie wahrscheinlich wieder anders pfeifen.
Ergo ist es für mich absolut unmöglich Manipulation im Spiel nachzuweisen.

BTW: Auch dem Hoyzer wurde das nicht übers Spiel nachgewiesen und auch im nachhinein kann man sagen, ja war eine Fehlentscheidung aber nicht anders als welche die Spieltäglich in der BL passieren.

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Original von Ronaldo

Das ist kein Unfug sondern Interpretationssache. Wenn sich Club A und SR vor dem Spiel auf einen Ausgang verständigen, aber Club A das Spiel gewinnt ohne dass die SR aktiv eingreifen müssen, dann ist das nach meinen Rechtsempfinden dennoch Manipulation und Schieberei. Und kein Unfug.

Es dürfte aber jeglicher Fairness widersprechen, eine regelgerechte Spielleitung als Schiebung darzustellen. Die Basis von Regelwerken ist, daß man sich eben darauf verlassen kann. Woran orientiert man sich denn dann in der Zukunft? An Spielern, die meinen, Sache xyz hätte man "nie und nimmer" sonst gepfiffen, auch wenn es in den Regeln stand?

Das Unrecht was bei der Zahlung der Schiris geschieht, ist die Zerstörung des Vertrauens, beim nächsten Mal nicht mehr regelgerecht zu pfeifen. Daher ist das ebenfalls im gleichen Maße zu bestrafen wie tatsächlich durchgeführte Schiebung. Für mich ist das also auch etwas Haarspalterei, daß Schiebung der tatsächliche Eingriff in die Spielleitung und Bestechung die allgemeine Vorteilsgewährung (ob ein- oder zweiseitig) ist.

Schiebung ist auch, wenn die Schiedsrichter nur dann "schieben", wenn es wirklich nötig wird und man sich als Verein dessen sicher sein kann.

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Original von SteamboatWillie
das Problem ist doch, du kannst ein Spiel von sagen wir 10 Verschiedenen Gespannen leiten lassen und alle werden anders pfeifen und alle werdens richtig machen.
Da kann man nicht die eine Art des pfeifens als die richtige darstellen und alles andere ist falsch und driftet in den Bereich der Manipulation. Denn würden das "richtige" Gespann das Spiel noch mal pfeifen ist würden sie wahrscheinlich wieder anders pfeifen.
Ergo ist es für mich absolut unmöglich Manipulation im Spiel nachzuweisen.

BTW: Auch dem Hoyzer wurde das nicht übers Spiel nachgewiesen und auch im nachhinein kann man sagen, ja war eine Fehlentscheidung aber nicht anders als welche die Spieltäglich in der BL passieren.

Bei Hoyzer gab es aber z.T. deutliche Auffälligkeiten in der Spielleitung...

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Original von meteokoebes

Wer das tut, der hat das Ausmaß noch nicht begriffen. Freuen tun sich wenige, aber ich wünsche mir, dass möglichst schnell alles auf den Tisch kommt. Das Gislason beklagt, dass niemand die Ermittlungen erwartet ist verständlich, aber eben auch Resultat der Haltung des THW Kiel, sowie der Frühjahrsputzaktion der HBL, allen voran inszeniert durch Schwenker-Freund Witte.

Meinst Du nicht, dass es insbesondere bei den vielen Nicht-Kielern zumindest im Hinterkopf eine leise Schadenfreude über die jeweils neuesten Enthüllungen der Augstein-Postille gibt?