§ 55 Spielordnung (Festspielen)

Zitat von jg0202

Das steht ja auch auf der ersten Seite, daher meine Frage ob ich es richtig interpretiert habe...
Im Absatz 6 geht es ja nur darum dass ein Spieler von oben (1. Mannschaft) nicht mehr runter darf. Aber wie ist es von unten nach oben? gibts da einfach keine Regel, sprich er darf nach oben? sprich alle der zweiten können nach Saisonende in die Erste?

Was nicht da steht, ist nicht verboten.

Das heißt, wenn die untere Mannschaft fertig ist, dürfen deren Spieler die restlichen Spiele oben mitmachen. Sie spielen sich dann zwar evtl. in der oberen Mannschaft fest, dies hat jedoch keine Folgen, da die untere Mannschaft ja keine Spiele mehr hat.

Vielen Dank,
so ist es doch verständlich, danke!

Kurze Frage zum Festspielen

Ein Spieler spielt bei der höheren Mannschaft am Sonntag den 1.7 um 10.30 mit. Am Sonntag den 29.7. um 18.30 hilft er auch wieder aus.

Ist der Spieler festgespielt?

Ich würde nein sagen weil definitiv mehr als 4 Wochen dazwischen liegen

Spieler A spielt am 24.09.2011 im 1. Saisonspiel für die 2.Mannschaft (2.Spieltag, da das 1. Spiel verlegt wurde). Am 01.10.2011 spielt er im 3.Saisonspiel für die 1.Mannschaft (3.Spieltag).

Nach Absatz 2 darf er das nicht, richtig? Welche Spiele würden gegen diesen Verein gewertet werden? Für welche Mannschaften wäre er am nächsten Spieltag regulär spielberechtigt?

Wenn man auch die weiteren Absätze von §55 liest findet man in Absatz 8 dass Verstöße einen Spielverlust für die MAnsnchaft bewirken, in der der Spieler fehlbar wurde. Demnach wäre das hier die 1. Mannschaft. Für welche Mannschaften er am nächsten Spieltag regulär spielberechtigt wäre lässt sich ohne weitere Angaben nicht sagen. Haben z. Bsp. beide Mannschaften bereits ihre ersten beiden Spiele absolviert wäre er für die 1. und 2. Mannschaft spielberechtigt.

Danke.

Noch eine Frage:

Ich habe zuvor in der 1. Mannschaft gespielt:

Wenn ich am 09.10. und 15.10. nicht in der 1. Mannschaft spiele, kann ich am 16.10. 2. Mannschaft und dann am 23.10. wieder 3. Mannschaft (15:45 Uhr), 2. Mannschaft (18.00 Uhr) und 1. Mannschaft (20.00 Uhr) spielen?

Ich glaube, in der 3. darf ich dann nicht ran, oder?

Zitat von TLpz

Wenn man auch die weiteren Absätze von §55 liest findet man in Absatz 8 dass Verstöße einen Spielverlust für die MAnsnchaft bewirken, in der der Spieler fehlbar wurde. Demnach wäre das hier die 1. Mannschaft. Für welche Mannschaften er am nächsten Spieltag regulär spielberechtigt wäre lässt sich ohne weitere Angaben nicht sagen. Haben z. Bsp. beide Mannschaften bereits ihre ersten beiden Spiele absolviert wäre er für die 1. und 2. Mannschaft spielberechtigt.

Du vergisst, dass die Spielleitenden Stellen in diesem Falle in aller Regel auch eine persönliche Sperre (§20 RO DHB) für den Spieler aussprechen. Somit ist es möglich, dass er erstmal gar nicht auftauchen darf

Ellob

Zitat

Du vergisst, dass die Spielleitenden Stellen in diesem Falle in aller Regel auch eine persönliche Sperre (§20 RO DHB) für den Spieler aussprechen. Somit ist es möglich, dass er erstmal gar nicht auftauchen darf

Sicher? Hab ich noch nie erlebt und ist durch die Spielordnung auch nicht gedeckt. §55 Abs. 8 SpO spricht eindeutig von Spielverlust und Geldstrafen. Von eienr persönlichen Sperre ist da keine Rede. Geht also nicht wenn alles mit rechten Dingen zugeht...

Hallo zusammen,

ich habe auch noch eine interessante Konstellation, bei der mir eure fachkundige Stellungnahme wichtig wäre:

Folgender Fall:
Spieler A tritt im dritten Spiel der höheren Mannschaft an (in den ersten beiden nicht). Die zweite Mannschaft hat bis dahin noch gar kein Spiel gehabt und spielt am nächsten Wochende das erste Spiel. Kann der Spieler in der unteren Mannschaft spielen? Wenn ja, dann darf er dann meines Erachtens solange nicht mehr bei der ersten Spielen, bis die zweite auch zwei Spiele hat, oder?

Freue mich schon auf eure Antworten!

Gruß Profi

Zitat von TLpz

Ellob

Sicher? Hab ich noch nie erlebt und ist durch die Spielordnung auch nicht gedeckt. §55 Abs. 8 SpO spricht eindeutig von Spielverlust und Geldstrafen. Von eienr persönlichen Sperre ist da keine Rede. Geht also nicht wenn alles mit rechten Dingen zugeht...

Dann schau Dir § 20 DHB Rechtsordnung an. Eine Sperre bis zu einem Monat ist möglich und auch rechtlich gedeckt:

§ 20 Spielen ohne Spielberechtigung oder Ausnahmegenehmigung
Spieler, die ohne Spielberechtigung oder ohne Ausnahmegenehmigung mitwirken, können
von der Spielleitenden Stelle mit einer Sperre von bis zu einem Monat bestraft werden.
Jugendliche der Altersklassen D und jünger sind von dieser Sperre ausgenommen.

TSVROThttp://www.handballecke.de/user/14885-tsvrot/

Nun, zunächst steht in §55 Abs. 8 der Spielordnung, dass ein Einsatz festgespielter Spieler mit Spielverlust und Geldstrafe zu ahnden ist. Eine persönliche Strafe ist daher definitiv nicht möglich.

Jetzt zu dem von dir zitierten § 20 RO: Der greift hier nicht. In §10 SpO ff steht alles zur Spielberechtigung. Grob gesagt: Die Spielberechtigung im Sinne SpO und RO ist der Spielerpass, den jeder Spieler erhält. In welcher Mannschaft zu welchem Zeitpunkt er damit festgespielt sagt das logischerweise nciht aus. Ein Spieler, der unter Nichtbeachtung der Festspielregel in einer falschen Mannschaft mitgewirkt hat hat sich die Spielberechtigung nicht erschlichen.

Eine Spielberechtigung erschleicht sich wer wider besseren Wissens behauptet einen Spielerpass zu besitzen bzw. für den Verein spielberechtigt zu sein.

PS: Mit deinem Verweis auf § 20 RO dürfte es ja auch kein Festspielen in Junged D und darunter geben...

Zitat von TLpz

TSVROThttp://www.handballecke.de/user/14885-tsvrot/

Nun, zunächst steht in §55 Abs. 8 der Spielordnung, dass ein Einsatz festgespielter Spieler mit Spielverlust und Geldstrafe zu ahnden ist. Eine persönliche Strafe ist daher definitiv nicht möglich.

Jetzt zu dem von dir zitierten § 20 RO: Der greift hier nicht. In §10 SpO ff steht alles zur Spielberechtigung. Grob gesagt: Die Spielberechtigung im Sinne SpO und RO ist der Spielerpass, den jeder Spieler erhält. In welcher Mannschaft zu welchem Zeitpunkt er damit festgespielt sagt das logischerweise nciht aus. Ein Spieler, der unter Nichtbeachtung der Festspielregel in einer falschen Mannschaft mitgewirkt hat hat sich die Spielberechtigung nicht erschlichen.

Eine Spielberechtigung erschleicht sich wer wider besseren Wissens behauptet einen Spielerpass zu besitzen bzw. für den Verein spielberechtigt zu sein.

PS: Mit deinem Verweis auf § 20 RO dürfte es ja auch kein Festspielen in Junged D und darunter geben...

Du musst den § 20 im Zusammenhang mit § 19 (h) sehen:

h) wenn Nichtspielberechtigte/Nichtteilnahmeberechtigte als Spieler mitwirken.
Dies sind z.B.:
– festgespielte Spieler (§ 55 SpO);
– Spieler während einer Wartefrist (§ 26 SpO);
– Spieler ohne Spielberechtigung (§ 10 SpO);
.....

Weder in der Spielordnung noch in der Rechtsordnung wird klar zwischen spielberechtigten Spielern/teilnahmeberechtigten Spielern unterschieden. Also kann man § 20 durchaus als Rechtsgrundlage für eine persönliche Sperre nehmen, was auch oft geschehen ist und geschieht. Mir ist jetzt kein Grundsatzurteil des Bundesgerichts bekannt, welches diese Vorgehensweise untersagen würde. Im Wesentlichen geht es um die Definition "Spieler ohne Spielberechtigung", die nicht klar gefasst ist und so auch Interpretationsspielraum lässt.
Der Spielerpass ist lediglich ein (möglicher) Nachweis der Spielberechtigung. Er ist nicht die Spielberechtigung selbst. So gibt es in der E-Jugend bei uns nur eine Spielerliste, die beim Verband hinterlegt wird, und keine Spielerpässe.
In § 20 werden Spieler der D-Jugend und jünger deshalb von einer persönlichen Bestrafung ausgenommen, weil sie im Regelfall, den § 55 nicht kennen oder nicht verstehen können. Darum sollte sich der MV kümmern, weshalb dann eine Strafe für den jungen Spieler unverhältnismäßig/ungerecht wäre. Aber hier geht es nur um eine persönliche Strafe, nicht um den Spielverlust bei Einsatz von festgespielten Spielern. Darüber, dass Spieler der D-Jugend und jünger sich nicht festspielen könnten, steht hier rein gar nichts.

TSVROT

Eine Zusammenhang zwischen §19RO und §20 RO sehe ich da nicht wirklich...

Zitat

Im Wesentlichen geht es um die Definition "Spieler ohne Spielberechtigung", die nicht klar gefasst ist und so auch Interpretationsspielraum lässt.

Falsch. Die Spielberechtigung ist in §10 ff SpO klar geregelt. Da gibt es keinen wirklichen Interpretationsspielraum. Das es nicht immer ein Spielerpass sein muss ist klar, deshalb hatte ich das auch als "grob gesagt" etwas vereinheitlicht.

Zitat

Also kann man § 20 durchaus als Rechtsgrundlage für eine persönliche Sperre nehmen

Natürlich kann man das. Aber eben nciht im Zusammenhang mit dem Festspielen. Dem steht auch noch §55 Abs. 8 entgegen...

Zitat

Mir ist jetzt kein Grundsatzurteil des Bundesgerichts bekannt, welches diese Vorgehensweise untersagen würde.

Was noch lange nicht heißt dass solch eine Praxis, so sie denn angewendet wird, rechtens wäre.

Zitat von Zickenbändiger

Es wird in der SpO schon deutlich zwischen spiel- und teilnahmeberechtigt getrennt.

Sobald ich meinen Spielerpass habe und laut Pass spielen darf, bin ich erst einmal für meinen Verein spielberechtigt, allerdings strikt getrennt nach Jugend und Senioren (§ 18 SpO DHB).

Ausnahmen:
- während der Wartefrist (§ 26 I SpO DHB)
- für die Dauer einer Sperre (§ 3 I lit. b) RO DHB)
- Jugendspieler nach zwei Spielen über die volle Spielzeit an einem Tag (§ 22 II SpO DHB)
- Erweiterung der Spielberechtigung auf Jugend UND Senioren: Doppelspielrecht (§ 19 II SpO DHB)

Habe ich meinen Pass und die Wartefrist ist abgelaufen / weggefallen, bin ich in meiner Altersklasse teilnahmeberechtigt (als Jugendlicher auch in der darüber, § 22 I SpO DHB; Mädchen mit 16 Jahren dürfen eine Altersklasse überspringen, § 16 I SpO DHB).

Ausnahmen:
- die ersten beiden Saisonspiele eingeschränkte Teilnahmeberechtigung (§ 55 II SpO DHB)
- nach der Teilnahme an zwei Spielen binnen vier Wochen einer Mannschaft, unter der noch eine weitere Mannschaft desselben Vereins spielt (§ 55 III Spo DHB)
- die weiteren Ausnahmetatbestände § 55 SpO DHB (Mitwirken in drei oder mehr Mannschaften, letzten beiden Saisonspiele)

Hier ist eine ganz deutliche systematische Trennung zwischen Spiel- und Teilnahmeberechtigung:

nicht spielberechtigt: Ich darf gar nicht Handball spielen.
nicht doppelspielberechtigt: Ich darf nur in der Jugend spielen.
nicht teilnahmeberechtigt: Ich darf in bestimmten Mannschaften nicht spielen.

Unter dem Strich heißt das für Verstöße:

Keine persönliche Sperre für den Einsatz eines festgespielten Spielers! (Ich habe allerdings keinen Zweifel daran, dass es die Spielleitende Stelle - entgegen den Ordnungen - mancherorts anders handhabt.) Um die Spielordnung zu lesen, brauche ich das Bundessportgericht nicht.

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Ist irgendwo in der SpO oder RO des DHB eine Begriffsbestimmung??
Wenn nein ist alles was Du geschrieben hast zwar nachvollziehbar, aber eine spielleitende Stelle oder ein Richter des Verbandsgerichtes muss Deiner Argumentation keineswegs folgen. Das Ganze ist und bleibt Interpretationssache und wenn es eine persönliche Strafe bei einem Einsatz eines festgespielten Spielers gibt, wird es schwierig dagegen vorzugehen. Juristisch ist es eben nicht eindeutig oder klar formuliert, auch wenn Du es anders siehst.
Beispiel:
§ 55 Festspielen
(1) Für Vereine mit mehreren Mannschaften in derselben Altersklasse wird das Spielrecht
der Spieler in Meisterschaftsspielen des Vereins eingeschränkt. Ein Festspielen
bei Pokalspielen ist gesondert geregelt (s. § 45 Abs. 5).

Wo wird jetzt erklärt, wo der Unterschied zwischen Spielberechtigung, Spielrecht oder Teilnahmeberechtigung liegt?

Zitat von Zickenbändiger

Richtig, alle Normen, noch allgemeiner alle Texte, unterliegen der Interpretation.

Richtig, wir haben keine Legaldefinition von "Spielberechtigung" und "Teilnahmeberechtigung" und sprachlich hätten wir hier somit keine klare Regelung (hätten wir auch nicht bei einer Definition, da auch die Definition meist keine mathematische Klarheit bringen würde).

Falsch, es ist juristisch doch eindeutig. Der Jurist arbeitet mit verschiedenen Auslegungsmethoden, die bei der Rechtsfindung behilflich sind. Neben der Auslegung nach dem Wortlaut (damit hast Du Dich oben befasst) nimmt der Jurist noch die Systematik des Gesetzes, seine Entstehungsgeschichte (vorangegangene Fassungen der Norm, Gesetzesmaterialien) und seinen Zweck zu Hilfe. Hier reicht ein Blick auf die Systematik, da es ein relativ einfaches "Gesetz" ist.

§ 10 SpO befindet sich am Anfang von "Abschnitt IV Spielberechtigung". Im ersten Absatz wird die Spielberechtigung gleich erwähnt. Es gibt keinen "Abschnitt Teilnahmeberechtigung". Diese wird in Absatz III von § 10 erwähnt, also systematisch nach SB und vor allem im Abschnitt SB. Es spricht Einiges dafür, dass Teilnahmeberechtigung ein Unterfall von Spielberechtigung ist. Ohne Spielberechtigung keine Teilnahmeberechtigung, möglicherweise aber andersherum.

Absatz III regelt zudem, dass zunächst eine generelle Teilnahmeberechtigung besteht, diese aber noch eingeschränkt werden kann, insbesondere im Jugendbereich. § 55 I SpO regelt die Einschränkung des "Spielrechts", nicht Spielberechtigung, ab Absatz II konkreter die Einschränkung der Teilnahmeberechtigung.

Die Altersklassenbestimmungen schränken die Teilnahmeberechtigung - für Jugendliche - weiter ein (s.o.). Ein Jugendlicher ist in der Jugend spielberechtigt, nicht aber in allen Altersklassen teilnahmeberechtigt.

Richtig, wenn die Spielleitende Stelle die Spielordnung nicht versteht, ich gegen die Entscheidung Einspruch einlege, dann entscheiden darüber häufig Sportsfreunde, die sich mühselig mit der Wortlautinterpretation auseinandersetzen, aber von grammatischer, systematischer, historischer und teleologischer Auslegung noch nie gehört haben und zu einem meist willkürlichen Ergebnis gelangen werden.

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Ich kann Deine Argumentation komplett nachvollziehen, weil sie ja eigentlich auch logisch erscheint. Allerdings wurde ich, oder besser mein Handballkreis, von einem, unserem Kreis zugehörigen, Richter des Bundesgerichtes des öfteren eines besseren belehrt. (Z.B.: kann es einen Spielverlust geben, wenn eine Mannschaft auf Grund eines fehlenden Schiedsrichters nicht zum Spiel antritt? Entscheidung: im Seniorenbereich nicht, was damals nicht klar war, obwohl es in den Ausführungsbestimmungen so drinstand) Deswegen habe ich mir angewöhnt, die Texte der SpO oder RO und deren möglichen Auslegung ganz genau zu betrachten.

Hallo zusammen,

aus den bisherigen Antworten, die ich durchgelesen habe, habe ich einen Fall, der für mich aus geg. Anlaß interessant ist noch nicht klären können.
DIe Situation ist:
Ein A-Jugendspieler mit einem Doppelspielrecht spielt ab und an im Herrenbereich. Dabei soll er sofern es terminlich passt sowohl Herren 2 als auch Herren 3 spielen. Kann sich dieser Spieler für diese Einsätze im Herrenbereich dabei in der höherklassigen Herren 2 festspielen, so dass er in der Herren 3 nicht mehr spielen darf, oder aber kann er völlig frei zwischen den beiden Herrenmannschaften wechseln? Dass das auf seine Spielerlaubnis für die A-Jugend keine Auswirkungen hat, hatte ich bis hierhin schon verstanden, Frage wäre wie gesagt nur, ob er innerhalb der beiden Herrenmannschaften beliebing eingesetzt werden darf.

Danke schön schon einmal im Voraus für die Informationen!

Zitat von gottamkreis

Hallo zusammen,

aus den bisherigen Antworten, die ich durchgelesen habe, habe ich einen Fall, der für mich aus geg. Anlaß interessant ist noch nicht klären können.
DIe Situation ist:
Ein A-Jugendspieler mit einem Doppelspielrecht spielt ab und an im Herrenbereich. Dabei soll er sofern es terminlich passt sowohl Herren 2 als auch Herren 3 spielen. Kann sich dieser Spieler für diese Einsätze im Herrenbereich dabei in der höherklassigen Herren 2 festspielen, so dass er in der Herren 3 nicht mehr spielen darf, oder aber kann er völlig frei zwischen den beiden Herrenmannschaften wechseln? Dass das auf seine Spielerlaubnis für die A-Jugend keine Auswirkungen hat, hatte ich bis hierhin schon verstanden, Frage wäre wie gesagt nur, ob er innerhalb der beiden Herrenmannschaften beliebing eingesetzt werden darf.

Danke schön schon einmal im Voraus für die Informationen!

Diese Saison gilt noch folgende Regelung:
Alle Spieler/innen müssen sich nach § 55 der Spielordnung richten, was bedeutet, dass sich alle Spieler, (Ausnahme Spieler mit Zweitspielrecht, die nicht älter als 23 Jahre sind und das Zweitspielrecht in einer Mannschaft wahrnehmen, die nicht niedriger als drittklassig oder viertklassig?? spielt), spielen sich innerhalb einer Alterklasse in der höher spielenden Mannschaft fest. Bedeutet: A-Jugend-Spieler sind bei den Senioren in einer höher spielenden Mannschaft des Vereins festgespielt, wenn sie innerhalb 4 Wochen zweimal in dieser Mannschaft gespielt haben. (Weitere Ausnahme die ersten beiden Spiele der Runde!!). >> Auch A-Jugend-Spieler können sich bei den Senioren in der "Ersten Mannschaft" festspielen.
Ab nächster Runde ist dies allerdings nicht mehr so! Ab 01.07.2012 (?), also wenn die neue Spielordnung und der neugefasste § 55 komplett in Kraft tritt, können alle Spieler bis zum Erreichen des 21. Lebensjahres sich nicht mehr bei den Senioren festspielen und können beliebig von der Zweiten oder Dritten Mannschaft hoch in die Erste und nach Belieben auch wieder runter in die Zweite/Dritte wechseln. Zu beachten ist dann nur noch, dass Jugendspieler nicht mehr als 2 Spiele pro Spieltag machen dürfen, (da zählt dann auch das A-Jugendspiel dazu / ist eine Jugendschutzbestimmung). Ich hoffe das war verständlich?