Revision des TV Kirchzell

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    Original von Projekt Gold
    Hallo zusammen,

    bei allem Verständnis für die Situation des TVK habe ich mal eine Frage:

    Die Verantwortlichen veröffentlichen das Urteil des Bundessportgericht. Das ist ok. Hier und in einem anderem Forum wird der Antrag auf Spielberechtigung des TVW für den Spieler durch einen User veröffentlicht. Jetzt kenne ich mich juristisch nicht gut aus, aber es handelt sich doch hierbei auch um ein Beweisstück eines laufenden Verfahren. Verliert dieses Beweisstück durch die Veröffentlichung(egal durch wen) seine
    -wie soll ich es nennen- Wirkung (?) und ist für weitere Verhandlungen noch zugelassen?

    Eine weitere Frage an die Fans des TVK: Wie will Kirchzell denn im Erfolgsfall noch für die 2.Liga planen? Eine Entscheidung fällt doch frühestens ende August, also kurz vor dem Rundenstart. Es müsste ja umgehend eine Lizenzantrag gestellt werden und dieser muss erst noch durch die HBL geprüft werden. Und hier ist doch jedem klar: Durch das Verhalten des TVK gegenüber der HBL haben sie in Dortmund keine Freunde gewonnen.

    Der Spruch von Stemberg (dann spielt ihr 2.Liga Nord) war überflüssig, allerdings habe ich jetzt schon von mehreren Seiten gehört, dass der TVK und ganz besonders Trainer Kunz die Mitarbeiter der HBL und die Schiedsrichter des Spiels aufs übelste beleidigt haben.

    Es geht um Revision nicht um Berufung

    Hier werden nur Fehler in der Rechtsanwendung überprüft.

    Neue Beweisvorträge sind nicht möglich - von daher ist es völlig egal, ob der "Beleg" veröffentlicht wird oder nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Es heißt zwar Revision, ist aber tatsächlich eine Berufung...

    Den Oberhammer (einstw. Verfügung) hat Gottfried angesprochen.

    Das Gericht sagt: Wir hätten der einstw. Verfügung stattgegeben, aber weil die HBL Widerspruch angekündigt hat, haben wir (entgegen dem Antrag) ein normales Verfahren durchgeführt.

    Aber: Die Stattgabe der e.V. hätte die Situation vorläufig umgekehrt: Kirchzell wäre bis zum Abschluss der Hauptsache in Liga 2 gewesen. Ob die HBL Widerspruch einlegt oder nicht ist rein hypothetisch! Wer weiß denn, ob man es sich nicht anders überlegt hätte, ob jemand bei der HBL eine Frist verbaselt, ob das Faxgerät kaputt ist. In diesen Fällen wäre der TVK drin gewesen.

    Diese Möglichkeit wurde dem TVK genommen.

    Entscheidet das Bundesgericht in Husum vielleicht jetzt schon, weil der TVK Revision angekündigt hat??? Dann könnte es zeitlich ja noch passen! ;)

    Das Argument, § 23 gilt nicht, weil sich eh nie jemand daran hält, ist auch ...

    Beispiel:

    Richter: "Sie sind mit 60 durch die Tempo-30-Zone vor der Grundschule gefahren!"

    Täter: "Aber es waren Ferien und es war 2 Uhr morgens. Außerdem macht das jeder!"

    Richter: "Stimmt! Das überzeugt mich! Das Bußgeldverfahren wird zu Lasten der Landeskasse eingestellt!"

    Ein Rechtsgrundsatz, der auch im Sportrecht gilt sagt: Unrecht schafft kein Recht!

    Richard74

    Nein, kommentieren muß Du gar nix !!!

    Ich will Deine Zeit und die Zeit des TVK auch nicht in Anspruch nehmen, denn Ihr braucht sie ja genügend um eure endlosen Kämpfe am GRÜNEN TISCH zu führen, anstatt wieder zum Sport zurückzukehren !!!

    Mag sein, daß Ihr hier einige Sympathisanten für euer Unterfangen gegen die HBL findet, doch bei den Verantwortlichen vieler Clubs in der 1. und 2. Bundesliga löst Ihr wirklich nur "mitleidiges Kopfschütteln" aus.

    und dann die "beleidigte Leberwurst" bzgl. Pokal zu spielen ist dann noch die absolute Krönung des ganzen !!!

    @all

    Mag sein, daß die Juristen hier tausend Punkte finden, was das Bundesgericht alles falsch gemacht hat ....

    Fakt ist aber, daß es bei einem Vereinswechsel von der Kreisklasse bis zur Bundesliga zu 99% so abläuft....

    Der Spieler entscheidet sich für einen neuen Verein, er geht zu seinem alten Verein und lässt sich seinen Spielerpass samt Freigabe und Vereinsstempel geben und überreicht diesen alten Pass seinem neuen Verein zur Beantragung einer neuen Spielberechtigung.

    von einer "geforderten" ABMELDEBESTÄTIGUNG habe ich noch nie etwas gehört, erlebt oder mitbekommen bzgl. Pass-Freigabe !!!

    Bei einer Kündigung einer Vereinsmitgliedschaft ist das etwas anderes, aber darum geht es ja hier nicht in diesem Fall !

    Deshalb ist für mich diese Kirchzeller Vorgehensweise nachwievor kleinkariert, "in den Krümmeln" suchend, nervig, und dem momentanen Stellenwert des Handballs nicht gerecht werdend.

    Siege darf man feiern, Niederlagen sollte man aber auch akzeptieren !!!

    Der TVK ist am letzten Spieltag durch ein "selbst verschuldete Heim-Niederlage" gegen Friesenheim abgestiegen ... und sollte das auch akzeptieren !!!

    Lieber Panther999, mir scheint, als hättest Du hier den Grund des Einspruchs des TV Kirchzell gar nicht verstanden! Vor lauter Zorn auf einen Verein, der euch im Vorjahr den Aufstieg weggeschnappt hat, gestehst du dem TVK nun nicht sein recht zu. Das ist schon recht arm. Ich habe wirklich nichts mit dem TVK am Hut, aber sie haben ein Recht darauf, fair behandelt zu werden. Und deine vielsagende Aussage, dass der Verein bei vielen Erst- und Zweitligisten nun ein Kopfschütteln erntet - ich ziehe meinen Hut vor Dir, dass Du so viele Bundesligisten, deren Spieler und Manager kennst. Aber vielleicht haben die alle in der Zeit der Vorbereitung so viel zu tun, dass sie selbst - so wie Du - den Sachverhalt in Kirchzell nicht verstanden haben.


    Ansonsten sehe ich nur noch eine andere Möglichkeit, Deine Postings hier zu erklären: Du hast Dir im Freudentaumel über den Zweitliga-Aufstieg - den ich übrigens der SG vom ganzen Herzen gewünscht habe! - das Hirn rausgesoffen.

    Einmal editiert, zuletzt von Rennschnecke (4. August 2007 um 20:31)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Meikel
    Es ist zu hoffen, dass Kirchzell zumindestens eine dicke finanzielle Entschädigung durch die HBL erhalten wird.

    Das Urteil ist eine Steilvorlage für einen Schadenersatzprozess. Das Gericht ist übrigens ein DHB-Gericht.

    Pikanterweise enthält das OLG-Hamm-Urteil, auf das das BSpoG seine Argumentation zur Verjährung stützt auch eindeutige Aussagen zur Haftung des DHB für den Fall, dass dessen Spruchkammern eigenes und allgemeines Recht falsch anwenden und dadurch die Mitgliedsrechte eines dem DHB angehörenden Vereins verletzen.

    Ein Zivilgericht wird bei einer Beurteilung des Sachverhalts § 23 SpielO vielleicht wörtlich nehmen, ebenso wie den Antrag auf Erlass einer einstweiligen Verfügung.

    Ich kann hier einige Argumentationen nicht nachvollziehen.

    Eins nur kurz: auch wenn ein Verstoß gegen § 23,1 vorliegt, dann heißt das ja noch lange nicht, daß Spielwertungen zuungunsten von Willstädt vorgenommen werden müssen (im Gegenteil, das wäre m.E. sogar unverhältnismäßig).

    Zitat

    Der Spieler entscheidet sich für einen neuen Verein, er geht zu seinem alten Verein und lässt sich seinen Spielerpass samt Freigabe und Vereinsstempel geben und überreicht diesen alten Pass seinem neuen Verein zur Beantragung einer neuen Spielberechtigung.


    @ Wallauer Panther: Manche mögen den Kopf schütteln oder wie Du die ganze Sache absurd finden, aber genau das, was Du angesprochen hast (siehe Zitat), hat nicht stattgefunden. Außerdem wäre ich mit Deiner "99%"-Quote vorsichtig. Bei uns müssen alle Spieler Mitglied im Verein werden, und treten nach Verlassen in der Regel aus Kostengründen auch gleich wieder aus (schriftlich selbstverständlich!).

    Im Anfang war das Nichts - und das ist dann explodiert." (Terry Pratchett)
    1990 + 1974 - 1954 = 2010  (nur ein kleiner RECHENFEHLER)

    Einmal editiert, zuletzt von pko (5. August 2007 um 01:09)

    Hallo,

    der Link zum Urteil beim DHB: http://www.deutscherhandballbund.de/content/pdf/BS…03%20Urteil.pdf

    Ist das BSpG überhaupt noch überparteilich? Die Schlamperei der Schiris im Fall Metzingen wird nicht kritisiert, die Schlamperei der Passstelle im Fall "Manuel Poch" wird nicht kritisiert...

    Was muss bei dem "Gericht" unter Vorsitz von Herrn Lauterbach alles passieren, damit der Schmusekurs mit den anderen DHB-Organen beendet wird?

    UND: In beiden Fällen spielen Pässe eine Rolle - Weiß der DHB, wer mit welchem/-n Pass/Pässe in seinem Verbandsgebiet spielt? Sind hier Veränderungen zum Besseren geplant?

    Gruß,
    M.I.B

    3 Mal editiert, zuletzt von M.I.B (5. August 2007 um 01:51)

    Zitat

    Weiß der DHB, wer mit welchem/-n Pass/Pässe in seinem Verbandsgebiet spielt?


    Den DHB in seiner Gesamtheit trifft keine Schuld, für Frauenpässe zeichnet die HBVF, für die der männlichen Kollegen (jeweils in der Bundesliga) die HBL zuständig, für alle anderen sind die Landesverbände zuständig - und das mag genau der Knackpunkt sein (jetzt mal von Metzingen abgesehen, das haben die selber vergurkt oder sogar wissentlich inszeniert).

    Im Anfang war das Nichts - und das ist dann explodiert." (Terry Pratchett)
    1990 + 1974 - 1954 = 2010  (nur ein kleiner RECHENFEHLER)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Karl
    Eins nur kurz: auch wenn ein Verstoß gegen § 23,1 vorliegt, dann heißt das ja noch lange nicht, daß Spielwertungen zuungunsten von Willstädt vorgenommen werden müssen (im Gegenteil, das wäre m.E. sogar unverhältnismäßig).

    Doch. Die Rechtsfolgen bis hin zur Umwertung sind dann zwingend, wenn ein Verstoß gegen 23 angenommen wird und dieser als nicht heilbar bewertet würde. Es gibt keinen Ermessensspielraum.

    Lothar schreibt:

    Zitat

    und dieser als nicht heilbar bewertet würde. Es gibt keinen Ermessensspielraum.

    Er ist halt "heilbar" - und das ist Ermessenssache.

    Ps. Es ist doch offenkundig völlig unangemessen, im Extremfalle (z.B. bei weiteren Einsätzen Pochs) Willstädt wegen einer solchen Geschichte absteigen zu lassen. Außerdem hat sich Poch ja 'de facto' im Sinne des §23 aus Flieden abgemeldet. Was macht man denn dann eigentlich bei 'Passbetrug'? (und das es sich in diesem Falle um keinen 'Paßbetrug' handelt, ist wohl unumstritten- oder?)

    Einmal editiert, zuletzt von Karl (5. August 2007 um 15:02)

    • Offizieller Beitrag

    Selbst wenn man dem folgt, bleibt immer noch die Tatsache, dass das Gericht entgegen dem Antrag bewusst keine einstweilige Verfügung erlassen, d.h. dem TVK eine zunächst bessere Rechtsstellung vorenthalten hat.

    Das Gericht sagt selber, es hätte die eV erlassen müssen. Damit wäre Kirchzell zunächst drin gewesen. Folge: Die HBL hätte den TVK im Hauptsacheverfahren wieder "rausklagen" müssen. Wer weiß, wie lange das gedauert hätte, vielleicht bis zum 2. September?

    Zudem weiß niemand, ob die HBL tatsächlich (wirksam) Widerspruch eingelegt hätte. Ankündigen kann man viel.

    Das Bundesgericht wird ja schließlich auch nicht aufgrund der Ankündigung des TVK aktiv werden, es wird schön abwarten, bis die Revisionsschrift eingegangen ist...

    EDIT: Willstätt wäre nicht abgestiegen, sondern auf Platz 15 zurückgestuft worden.

    Für "Passbetrug" gibt es eigene Bestimmungen.

    Sinn des § 23 ist meiner Meinung, dass der SPIELER erklärt, er will den Verein wechseln (mit Vereinsmitgliedschaft hat das nichts zu tun). Einträge im Pass oder irgendwelche Veröffentlichungen auf Vereinshomepages kommen vom Verein. Ohne 23 und mit diesem Urteil kann jeder Verein jeden Spieler einfach mal so abmelden. Auch der Zeitpunkt ist jetzt egal.

    Ich sehe das so: Wenn kaum jemand § 23 beachtet, ist das so lange nicht schädlich, wie alles glatt geht und niemand mault. In dem Moment, wo Probleme auftauchen, muss der Fehler relevant werden. Denn schließlich existiert die Regelung nun einmal.

    Lothar schreibt:

    Zitat

    Das Gericht sagt selber, es hätte die eV erlassen müssen

    Das seh/les ich nicht (Urteil, S. 5/6). Wenn man eine Sachentscheidung trifft, dann erübrigt sich doch eine eV.

    Zitat

    Soweit beantragt wurde, eine Einstweilige Verfügung zu erlassen, wäre keine Beschleunigung des Verfahrens sondern das Gegenteil, nämlich eine erhebliche Verzögerung eingetreten. Mit einer Einstweiligen Verfügung hätte der Vorsitzende dem Begehren des Einspruchsführers stattgeben müssen. Für einen solchen Fall hatte die HBL angekündigt, daß sie Widerspruch einlegen werde, so daß eine Befassung des Gremiums mit dem Fall erst deutlich später hätte erfolgen können. Das BSpG hat deshalb das Verfahren insgesamt sofort aufgegriffen und zu einer zum Bundesgericht rechtsmittelfähigen Sachentscheidung geführt.

    Allein schon die Tatsache, dass man auf eine einstweilige Verfügung, die immer den Schutz des Antragssteller sichern soll, bei der HBL nicht nutzen kann (ist ja laut Gericht nur von Nachteil), spricht für sich...

    Es wäre wirklich schön, wenn ein komplett unabhängiges Gericht hier zu einem Urteil kommt, egal wie.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Karl
    Lothar schreibt:

    Das seh/les ich nicht (Urteil, S. 5/6). Wenn man eine Sachentscheidung trifft, dann erübrigt sich doch eine eV.


    Das ist der Kernsatz:

    Zitat

    Mit einer Einstweiligen Verfügung hätte der Vorsitzende dem Begehren des Einspruchsführers stattgeben müssen.

    Ich glaube der Fall zeigt das im Berech der Sportgerichtsbarkeit Handlungsbedarf besteht:
    Die Sportgerichte sind "unabhängig", schön und gut. Das heißt aber auf alllen Ebenen hat keiner eine Chance entsprechende Fristen einzufordern in denen ein Verfahren abzuhandeln ist (das betr. die Kreislklasse wie die Bundelsliga). Solange hier keine Fristen für die Verfahrensabwicklunlg eingeführt werden und die "Richter" sich Wochen und Monate mit Urteilen Zeit lassen wird es immer wieder passieren das die neue Runde schon läuft und der Antragsteller Pech hat.

    Im Fall Kirchzell muß man m.E. folgende Punkte sehen:

    1. Rechtlicher Bewertung:
    Der Paßantrag von Willstädt war falsch ausgefüllt (falscher alter Verein) und die HBL hat es nicht gemerkt.
    Damit haben HBL und Willstädt einen Fehler gemacht.

    2. Einsatz des Spielers:
    Der Spieler hat nie in zwei Vereinen gespielt und wäre der Antrag korrekt gestellt worden (alter Verein Flieden) hätte der Spieler ordnungsgemäß gespielt.

    3. Wem ist ein Nachteil entstanden ?
    KEINEM, denn der Spieler hat nur beim dem Verein gespielt bei dem er spielen wollte und nur weil auf dem Antrag in falscher "alter Verein" eingetragen wurde ist diese Spielberechtigung nicht wirksam ?


    Es hat m. E. in der Runde kein Verein ein Vor- oder Nachteil, da der Spieler die gesamte Runde in Willstädt gespielt hatte.

    Somit ist sportlich die Runde korrekt durchgeführt worden und durch den von Willstädt und der HBL falsch bearbeiten Antrag soll nun am grünen Tisch ein anderer Verein bestraft werden (wenn Kirchzell doch drin bleibt muß ja ein anderen absteigen.)?

    Richtig ist sicherlich die rechtliche Bewertung von Kirchzell das ein Spieler keine zwei Pässe haben kann und auch der Logik das damit der zuletzt ausgestellt Paß ungültig ist kann ich folgen.

    Eine Bewertung des Einspruchs möchte ich hier aber anderen überlassen.

    lothar: Klar, wie sollte eine (evtl.) eV denn sonst aussehen 'müssen' ?( (den Weg ist das Gericht aber nicht gegangen)

    Was hat das aber damit zu tun?:
    Lothar schreibt:

    Zitat

    Das Gericht sagt selber, es hätte die eV erlassen müssen


    Das hat es nicht gesagt, sondern nur, wie eine solche hätte aussehen müssen.

    Das Gericht hat sich gegen eine eV entschieden und das doch begründet:

    Zitat

    Das BSpG hat deshalb das Verfahren insgesamt sofort aufgegriffen und zu einer zum Bundesgericht rechtsmittelfähigen Sachentscheidung geführt.

    3 Mal editiert, zuletzt von Karl (5. August 2007 um 16:50)

    • Offizieller Beitrag

    Das Gericht muss darüber entscheiden, was beantragt wurde. Nicht mehr und nicht weniger.

    Es wurde der Erlass einer eV beantragt. Darüber hat das Gericht zu entscheiden. Es kann dem Antrag stattgeben, wenn die Voraussetzungen vorliegen (die lagen vor, denn das Gericht sagt: "Mit einer Einstweiligen Verfügung hätte der Vorsitzende dem Begehren des Einspruchsführers stattgeben müssen.", oder es kann den Antrag zurückweisen.

    Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.

    Im Fall der Stattgabe hätte sich die Lage für Kirchzell vorerst umgedreht. Die HBL wäre am Zug gewesen, den Spieß wieder im Hauptsacheverfahren wieder umzudrehen. Man kann jetzt nicht hingehen und sagen: "Die hätten das schon gemacht", man muss abwarten, bis sie es tun.

    Lothar schreibt:

    Zitat

    Es wurde der Erlass einer eV beantragt. Darüber hat das Gericht zu entscheiden. Es kann dem Antrag stattgeben, wenn die Voraussetzungen vorliegen (die lagen vor, denn das Gericht sagt: "Mit einer Einstweiligen Verfügung hätte der Vorsitzende dem Begehren des Einspruchsführers stattgeben müssen.", oder es kann den Antrag zurückweisen.

    Wir interpretieren den Satz unterschiedlich ;) - ich interpretiere ihn kontexeingebunden (und dann kann nicht die Rede davon sein, daß das Gericht meint, daß die Voraussetzungen gegeben waren: das wäre in der Tat auch widersinnig).

    Ps. "hätte" ist Konjunktiv (eine Aussage, daß die Vorraussetzungen vorlagen, ist auch aus einer isolierten Betrachtung des Satzes für mich nicht ersichtlich).
    Eine eV bot sich ja schon deswegen nicht an, weil die Verhandlung zügig terminiert wurde - und jetzt liegt ja auch die Begründung der damaligen Sachentscheidung vor.

    Wir lesen in der Urteilsbegründung:

    Zitat

    Sodann beantragt der Einspruchsführer in allen Punkten eine Entscheidung im Einstweiligen Verfügungsverfahren.

    Noch mal zur Erläuterung: Wenn ein Verfahrensbeteiligter eine Einstweilige Verfügung beantragt, was sein gutes Recht ist, dann ist über diesen Antrag zu entscheiden. Da gibt es nichts zu interpretieren und eine "zügige Terminierung" rettet das Bundessportgericht auch nicht. Wo kommen wir denn hin, wenn das Gericht Anträge nicht behandelt, weil es der Auffassung ist, daß deren Stattgabe dem Verfahren nicht dienlich wäre?

    Und der Gipfel der Dummheit ist, daß die drei Jungs auch noch einräumen, sie hätten dem Antrag stattgeben müssen.

    Das ist schlicht und ergreifend - außer Dummheit - auch noch Willkür und räumt vor jedem ordentlichen Gericht Schadenersatzklagen allerbeste Chancen ein. Was für ein Karnevalsverein schmückt sich nur mit so einem "Bundessportgericht"?

    Einmal editiert, zuletzt von Gottfried (5. August 2007 um 22:08)