Metzingen

Leon:

Zitat

Ich hatte extra auch mehrere Fragezeichen gesetzt.

Dann lass mal deine Tastatur reparieren,wenn ich die Fragezeichen in deinem Post zähle kommt die selbe Zahl raus, mit der man objektiv die Chancen für Metzingens Revision beziffern kann.

Zitat

Original von Nocheinmainzlarer
Leon:

Dann lass mal deine Tastatur reparieren,wenn ich die Fragezeichen in deinem Post zähle kommt die selbe Zahl raus, mit der man objektiv die Chancen für Metzingens Revision beziffern kann.

Immerhin räumst du nun Metzingen eine Chance ein

Zitat

Original von Leon:
Warum sollte Nellingen denn klagen?

Nein, nun mal im ernst. Die Fälle Artschwager und Poch (Willstätt) zeigen doch, dass die Sanktion Punktabzug, wie sie in der DHB-Spielordnung vorgesehen ist, nunmal nicht unbedingt für die Vereine in den oberen Ligen sinnvoll sein muss. Eine Geldstrafe als mögliche Sanktionsmöglichkeit sollte da zumindest mal überlegt werden. Da kann aber die HBVF oder die HBL nur wenig machen. Das muss im Bereich des DHB geschehen.

Das Herumreiten auf der 1919 bzw. den insgesamt 6 Fehlern im Protokoll des ersten Spieltages wirkt für mich nur albern. Wie im Urteil zu lesen war, waren mehrere Protokolle in allen drei Ligen am ersten Spieltag fehlerhaft. Einige haben das Ding damals überhaupt nicht zum Laufen gebracht. Da wurde dann nochmal von Hand ausgefüllt.

Außerdem kann an diesem Spieltag ja kein Problem mit der Spielberechtigung aufgrund des Alters vorgelegen haben, da man ja bekannterweise am 1. Spieltag noch keine zwei Spiele auf einem Landespass absolviert haben kann

Hallo miteinander,

erst einmal: Nellingen hat den Abzug akzeptiert.

Was ich hier in der Handballecke Zweite Liga Süd 2006/2007 oder bei den Hornets http://mambo.tvn1893.de/content/view/326/9/ nicht gefunden habe ist, was die HBVF dazu veranlaßt hat zu bestrafen.

In diesem Fall (oder auch in den hier genannten anderen Fällen) haben möglicherweise die Schiri's nicht geschlampt, bspw. den Landespass vermerkt und das richtige Datum stand im Spielbericht. Und wenn das der Fall war - dann wären dies möglicherweise (noch zu entscheiden vom Bundesgericht) die entscheidenden Unterschiede zum Fall Metzingen.

Metzingen hat das Recht zu "Kämpfen". Wer nicht kämpft hat schon verloren.... (gibbet in der Handballecke auch ein Phrasenschwein? :P)

Wie sieht es aus, wann tagt das Bundesgericht?

Gruß,
M.I.B

@meteokoebes

Zitat

Immerhin räumst du nun Metzingen eine Chance ein Augenzwinkern

1%!!! "Nichts ist unmöglich"

Habe ich mich doch tatsächlich verzählt mit der Zahl der Fragezeichen. Muss man durch. Wichtig ist nur Nocheinmainzlarer dass du auch der Meinung bist, dass die Metzingen eine Chance haben.

Mit einer Geldstrafe in solchen Fällen hätte ich Probleme, da die Vermögenden sich dann freikaufen.

Ich sehe den Widerspruch viel mehr darin, dass man faktisch zwischen Profisport und Amateursport eine Grenze gezogen hat, aber sich weiter an Regeln aus dem Amateursport orientiert.

Auf der einen Seite will man das Produkt "Profihandballvereinigung" immer besser vermarkten, legt dem aber übertrieben gesagt, die Regeln von Kreisklassemannschaften zu Grunde.

Um mal mit Ronaldo zu sprechen, ich lege einen Fonds auf und alle die einzahlen werden mit dem Vereinsrecht des BGB konfrontiert.

Wenn ich aber die Regeln derart verfeinere, dass ich dem Produkt gerecht werde, laufe ich Gefahr, dass sich dieses Produkt verselbstständigt und nicht mehr von seinen Fans akzeptiert wird. Außerdem wird dann der Verband immer ohnmächtiger. Letztlich geht es dann nur noch ums Geld.

Bei den Männern sind wir schon fast an dem Punkt. Erreicht ist er dann, wenn der Nationaltrainer sagen kann, was er will und keiner mehr ihm zuhört und wenn der Einsatz im Nationalteam nicht mehr Berufung, sondern nur noch Belastung ist. Am Schluss reden wir mehr über die Manager als über die Spielerinnen.

Zitat

Original von Leon

Es wäre auch kein fauler Kompromiss, sondern würde beiden Beteiligten die Möglichkeit geben ihr Gesicht zu wahren. Für mich wiegt die dauerhafte Nachlässigkeit der Schiris ebenso schwer wie die fehlerhafte Eintragung des Geburtsdatums.
Bestraft worden ist TUS Metzingen für diesen Fehler ausreichend. Einer Mannschaft sagen zu müssen, ihr habt die Play Offs gewonnen, aber gefeiert wird nicht, da bei unserer Jüngsten das Geburtsdatum einige Male nicht stimmte, dürfte Strafe genug sein.

Ich habe diese Diskussion hier schon lange verfolgt und möchte auch noch mal was loswerden.

Der TUS wurde nicht bestraft, weil die Eintragung des Geburtsdatums falsch war, sondern, weil die Spielerin mit 18 halt nur 2 Spiele auf Landespass machen darf. Für nicht mehr und nicht weniger. Solange das nicht akzeptiert wird, dreht man sich bei einer Urteilsfindung/Revision etc. im Kreis.!!!

Diese Bestrafung kommt so spät, weil die Verantwortlichen des TUS ein falsches Geburtsdatum eingetragen haben. Die spielleitende Stelle muss ja nicht wirklich alle Geburtsdaten kennen.

Metzingen hat noch nicht einmal zugegeben, dass der ursprüngliche Fehler von deren Mannschaftsverantwortlichen und niemand anderem begangen wurde.

Das die Schiris/Zeitnehmer nicht mehr kontrolliert haben, gibt dem ganzen einen faden beigeschmack, denn dann hätte der TUS wahrscheinlich nur 1 Spiel verloren, da der Fehler des TUS eher aufgefallen wäre.

Daher sehe ich zwar eine minimal Chance für den TUS, aber nach meinem Rechtsempfinden müssen sie bestraft werden.

Genau richtig, deswegen hat man auch Klage erhoben, weil dazu die Verbandsregeln eine gute Grundlage bilden. Anders gesagt man hat sich sogar sehr intensiv mit dem "Vereinsrecht" befasst.

Mein Gedanke sollte nur ein wenig an meteokoebes anschließen, wie kann ich die Regeln ändern oder lasse ich es einfach, wie es ist.

Aus meiner Sicht divergieren der marktorientierte Profiverein, der nach wirschaftsrechtlichen Prinzipien organisiert ist, mit dem Handballsport, der nach einfachen sportrechtlichen Grundlagen abläuft. Einerseits hier und da hochbezahlte Manager und Spieler und andererseits überwiegend ehrenamtliche Schiris und Funktionäre.

Bei der Kreisklassemannschaft, die wegen eines selbst verursachten Fehlers im Spielprotokoll ein Spiel als verloren gewertet bekommt, wird man die Sache bei einem Bier klären können. Bei einer Profimannschaft kann so ziemlich alles verloren gehen, einschließlich der Perspektive. Selbst der Verursacher sieht sich einer viel größeren Haftung gegenüber. Der Zwang zur Absicherung wird immer stärken. (Schick mal ein Fax. Kann ich das Telefonat mitschneiden? usw.)

Im Fondsrecht gibt es nicht umsonst Entscheidungen des BGH zur Haftung der Vermittler und andererseits genug Betrüger. (graue Kapitalmarkt)

Bei den Profimannschaften finden wir nun ähnliche Konstruktionen. Mal sehen, wann es wie im Fußball die ersten AG gibt.

die gibts schon - in großwallstadt.

Zitat

Original von Panic116
Metzingen hat noch nicht einmal zugegeben, dass der ursprüngliche Fehler von deren Mannschaftsverantwortlichen und niemand anderem begangen wurde.

Richtig, dieses Schuldbekenntnis steht aus, aber warum? Vielleicht wurde der (eigene) Fehler ja schon früher entdeckt, aber man hat ihn nach dem Prinzip Hoffnung einfach "durchgezogen". Doch dann müsste sich der TuS, bzw. der MV die Frage gefallen lassen, wann das Ganze den intern aufgedeckt wurde....

Nunja, scheinbar hat man ja am 13.1. das richtige Geburtstag eintragen können. Da ist nun wirklich die Frage, wieso man danach wieder auf das Jahr 1990 zurückgekehrt ist.

Artschwager trifft in meinen Augen überhaupt keine Schuld, denn sie macht die Eintragungen im Spielprotokoll nicht. (Es ist aber zu klären, wer diese Eintragungen überhaupt vorgenommen hat, denn MV Stoll hätte es bei selbst vorgenommener Eintragung dann doch spätestens bei dem Spiel merken müssen.) Vielleicht war es ja auch Bensheim-Coach Barna, die ja Artschwager auch kennen dürfte, die für das einzige richtige Datum gesorgt hat

Wenn man ihr eine Teilschuld geben möchte, dann hätte sie halt weiter auf den Verein einwirken müssen, um einen Bundesligapass zu erhalten, aber wollen wir von einer 18-Jährigen Kenntnisse verlangen, die wir scheinbar noch nicht mal bei den langjährigen Erfahrenen voraussetzen können?

Ist es nicht so das der Zeitnehmer+Sekretär die Eintragung vornehmen, der MV unterschreibt dann nur und fertig!
Da die meisten Zeitnehmer und Sekretäre den digitalen Spielbericht nicht richtig bedienen können (TATSACHE), und immer unterschiedliche Leute am Pult sitzen, würde erklären warum es so viele Geburtsdaten gibt. Der MV hat dann natürlich nur auf den Namen geguckt und unterschrieben, das Geburtsdatum hat er nicht mehr kontrolliert, weil man ja erwarten kann, dass der Sekretär das Datum richtig vom Pass ins System abtippen kann...

Mozart

Falsch, der Sekretär schreibt nur ab, was er vom MV auf einem Zettel erhält. Und die Kontrollpflicht des MV endet nicht nur beim eingetragenen Namen (Wobei dies eh irrelevant ist, weil Metzingen dafür nicht bestraft wurde. Formfehler werden generell korrigiert, z.B. auch eine falsche Rückennummer).

Das die Sekretäre das elektronische Protokoll nicht bedienen könnten, wäre mir neu. Sicher klappt nicht alles auf anhieb, aber so schwierig ist das Programm nicht. Woher stammen deine Erfahrungen?

Das nicht immer die gleichen Leute am Zeitnehmertisch sitzen, ist auch üblich. Trotzdem kann dies nicht das falsche Geburtsdatum zur Folge haben (es gab nämlich nur 3 verschiedene), erklären würde es dies wg. obiger Erklärung sowieso nicht.

Zitat

Original von Leon
Bei der Kreisklassemannschaft, die wegen eines selbst verursachten Fehlers im Spielprotokoll ein Spiel als verloren gewertet bekommt, wird man die Sache bei einem Bier klären können.

Das ist so nicht richtig, denn ich kenne einen Fall bei uns, in dem ein Spieler ohne Spielberechtigung über längere Zeit eingesetzt wurde. Folge: Statt Platz 3 stand am Ende der Abstieg....

Zitat

Ist es nicht so das der Zeitnehmer+Sekretär die Eintragung vornehmen, der MV unterschreibt dann nur und fertig!
Da die meisten Zeitnehmer und Sekretäre den digitalen Spielbericht nicht richtig bedienen können (TATSACHE), und immer unterschiedliche Leute am Pult sitzen, würde erklären warum es so viele Geburtsdaten gibt.

es ist richtig, dass der Sekretär/Zeitnehmer die Eintragung vornimmt. Dass die den Bericht nicht richtig bedienen können, kann ich aber nicht unterschreiben.
Trotzdem muss der MV gucken, ob die Eintragungen richtig gemacht wurden.
Auch muss der MV/Trainer/Manager etc. wissen, dass die Spielerin nur 2 Spiele ohne Profipass spielen darf, wenn sie 18 ist.

Also wenn ich einen Vertrag bei der Bank, Versicherung oder eine Bestellung bei Neckermann ausfülle, dann schau ich doch nicht nur darauf, ob mein Name richtig geschrieben ist, sondern ob die weiteren Daten auch Passen, oder?

He, es handelt sich hier um den Mannschaftsverantwortlichen und wer bitte sonst soll für die Richtigkeit zuständig sein? Erst lesen, dann unterschreiben!

Davon ab, wir drehen uns auch hier wieder ... Unabhängig vom Eintrag in den Spielbericht gehe ich davon aus, dass der Verein zwei Fakten kannte, bzw. definitiv kennen musste ...

1.) Die Spielerin ist 18 Jahre alt geworden.

2.) Spielerinnen über 18 Jahre dürfen nur zweimal auf Landespass eingesetzt werden. Für den dritten Einsatz ist ein BL-Pass notwendig.

Gibt es dagegen irgendeinen Widerspruch? Diese beiden Fakten sorgen dafür, dass die Spiele als verloren gewertet MUSSTEN. Das sagt die Spielordnung ganz ausdrücklich.

Wo ist jetzt das Argument dagegen? Das falsche Geburtsdatum hat dafür gesorgt, dass der Fehler später aufflog und nicht gleich beim dritten spiel auf landespass wie bei mainzlar oder nellingen, aber das entkräftet doch den eigentlichen Fehler nicht, oder steh ich hier komplett im Wald. Ich sehe kein Argument.

Dass die Spielerinnen nur so zum Spaß und zur Unterstützung auf der Bank saß, ist komplett irrelevant, da sind die Ordnungen eindeutig. Oder wollen wir jedesmal entscheiden, gut, die hat dreimal getroffen, das war nicht spielentscheidend, die viermal und hat viel Abwehr gespielt, das war spielentscheidend. Das ist doch gar nicht praktikabel. Wer auf den Spielberichtsbogen steht hat teilgenommen. Man muß ja niemanden eintragen ...

Dass das fehlerhafte Geburtsdatum nicht von Dritten entdeckt wurde ist ärgerlich, aber dadurch die eigentlich Verantwortlichen aus der Verantwortung zu nehmen? Dass kann ich mit meinem Rechtsempfinden nicht so ganz vereinbaren. Und wiegesagt, das war ja nur der Fehler, der das Auffliegen des ersten verhindert hat und ist gar nicht bestraft worden.

Wo war denn das Problem, der Spielerin einfach einen Vertrag zu geben, es gibt ja keinen Minimalbetrag pro Monat oder so. Man hätte nur nen Vertrag aufsetzen müssen, BL-Pass beantragen und gut ... Dass die Spielerin 18 wird, ist definitiv Pflichtwissen für den Verein, oder will ihr wirklich jemand ernsthaft anführen, dass der Verein auf das Spielprotokoll geschaut hat, da stand 17 und daher war man davon ausgegangen, dass die Spielerin ja doch noch keine 18 ist???

Natürlich ist das ganze Ding unglücklich für den Verein. Aber Ordnungen und Regelungen sind nun mal da, die können nicht einfach ignoriert werden. Wo ist ansonsten die Rechtssicherheit für die anderen Vereine, die sich an die Ordnungen halten? Ansonsten müssen wir einen George Bush einsetzen, der über dem Gesetz steht und einen Libby einfach aus dem Knast entlässt. In der BL entscheidet der dann jeweils nach eigenem Ermessen, was das schönste für alle Beteiligten ist. Das kann doch niemand ernsthaft wollen, oder?

Und noch abschließend eins, wenn ein Verein mit Ordnungen und Regelungen nicht einverstanden ist, dann kann er Eingaben machen und Anträge stellen, sowohl die HBVF wie auch der DHB sind demokratische Institutionen. Und soweit ich weiß, hat Metzingen sogar einen DHB-Vizepräsidenten im Verein. Wäre das nicht einfacher und kostengünstiger als eine Revision, wenn man nur eine zukünftige Änderung der Regeln will? Bislang hat auch Metzingen diese Regelungen getragen und mitbestimmt, da hat man sich auch dran zu halten und bei Verstößen mit den Konsequenzen zu leben ...

Stellungnahme der Vereinsleitung zum Thema Einspruch HBVF
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In eigener Sache:

Die juristischen Sichtweisen zum Nichtaufstieg der TuSsies in die 1. Bundesliga sind in der Zwischenzeit hinreichend erörtert worden. Was also sind die Gründe die die TUS Metzingen bewegen, sich mit der HBVF weiter auseinanderzusetzen.

3 Fragestellungen sind dafür maßgeblich:

1. Sind die Vereine für den Verband oder ist der Verband auch für die Vereine da?

Hinter dieser Frage steht die Tatsache, dass beim erstmaligen Einsatz eines Online-Spielberichtes in der Saison 2006/2007 es wohl vernünftig gewesen wäre, sowohl die eingeteilten Schiedsrichter und Kampfgerichte als auch die Spielleitende Stelle zu besonderer Aufmerksamkeit und Sorgfalt anzuhalten. Dies ist aus Sicht der TUS Metzingen nicht geschehen:

Einzig die Spielberechtigungen der minderjährigen Spielerinnen, die auf Grund ihres Alters keine Vertragsspielerinnen und somit auch nicht im Besitz eines Bundesligapasses sind, müssen weiterhin auf ihre Richtigkeit geprüft werden und im Spielbericht eingetragen werden.
Nach den vorliegenden Spielberichten ist dies im Fall Artschwager nicht geschehen. Bei 10 Partien war Anna-Lena Artschwager im Spielbericht eingetragen, mit drei unterschiedlichen Geburtsdaten. Einzig am 13.01.2007, im ersten Spiel nach Erreichen der Volljährigkeit wurde sie im Spielbericht mit dem richtigen Geburtsdatum 11.01.1989 geführt. Davor wurde sie mit dem Geburtsjahr 1919 (!) und 1990 geführt. Mindestens neunmal haben die Schiedsrichter den Pass von Anna-Lena Artschwager nicht mit dem vorliegenden Spielbericht abgeglichen. Die Tatsache, dass ein und dieselbe Spielerin trotz elektronischer Datenübertragung innerhalb einer Spielzeit mit drei unterschiedlichen Geburtsdaten im Spielbericht auftaucht, zeigt, dass das elektronische System fehlerbehaftet ist. Keine Gegenkontrolle, keine „Störungsanzeige“, auch keine Inaugenscheinnahme haben diesen Fehler zu Tage gebracht.
Moderne Kommunikationstechnik hat das Ziel, die Arbeit zu erleichtern und transparenter zu machen.
Genau das Gegenteil ist geschehen. Ohne Netz und doppelten Boden hat man sich auf ein System verlassen, bei dem nun alle Nachteile dem Verein zuwachsen.

Schaut man sich den 1. Spielbericht der Saison 2006/2007 an, so fällt auf, dass sage und schreibe 6 Fehler!!! auftauchen.

2. Wie sieht es bei alledem mit der Verhältnismäßigkeit aus?

Aufgrund einer schweren Knieverletzung in der Vorbereitung auf die Saison 2006/2007 konnte Anna-Lena Artschwager nicht aktiv am Spielbetrieb teilnehmen. Während dieser Zeit saß sie mit auf der Bank, um trotz Verletzung ihrer Mannschaft nahe zu sein und sich durch andere Aufgaben in den Dienst der Mannschaft zu stellen.

Wenn im Rahmen des Spielbetriebs auf dem Spielfeld ein Regelverstoß geschieht, hat der betroffene Verein nur dann eine Chance vor dem Sportgericht zu einem Wiederholungsspiel zu kommen, wenn dieser Regelverstoß „spielentscheidend“ war.

Der bessere Weg zu seinem „vermeintlichen Recht“ zu kommen, (dies zeigen auch andere Vorgänge) ist es Konkurrenten Form- und Ordnungsfehler nachzuweisen. Dieser Weg ist zumindest momentan derjenige, der erfolgsversprechender ist. Aus diesem Grund sollte bei Verstößen gegen die Spiel und Rechtsordnung des DHB überlegt werden, ob nicht auch hier der Begriff der „Verhältnismäßigkeit“ zumindest einmal diskutiert werden sollte.

3. Müssen die Vereine in Zukunft ständig mit anonymen Anzeigen rechnen?

Maulwürfe, zweifelhafte Wisser und Experten in den verschiedenen Handballforen halten mit Ihrem Wissen die Handballküche am brodeln.
Verstöße gegen Regeln und Ordnungen müssen bestraft werden, aber zeitnah und nicht erst Monate später.
Dazu bedarf es eines entsprechenden Kontrollsystems, das rasch reagiert sogar im Vorfeld mögliche Probleme signalisiert. Unsere Kontrollinstanzen und Hilfen müssen so aufgebaut sein, dass wir im Handball kein Denunziantentum benötigen, um unsere eigenen Regeln und Ordnungen durchzusetzen

Abschließend sei noch einmal erwähnt, dass die Mannschaft der TUS Metzingen – allen Widrigkeiten zum Trotz – eine sensationell gute Mannschaftsleistung erbracht haben. Ohne die betroffene Spielerin, haben die TUSsies keinem Gegner in der Relegation auch nur den Hauch einer Chance gelassen.

Bei all dem juristischen Gezeter sollte dies vielleicht auch noch als Randnotiz wert sein.

TuS Metzingen
Abteilung Handball Bundesliga e.V.

Die verdrehen dort wirklich alles! Tatsache ist doch gerade in Metzingen, das sie im Offline-Modus gearbeitet haben, da in ihrer Sporthalle keine Internetverbindung möglich ist. Der Vereinsverantwortliche hat den Spielbericht zu Hause angelegt und dem Z/S und den Schiedsrichtern vorgesetzt.

Also der Fehler ist hausgemacht und kann nicht weitergeschoben werden.

An diesen Profis werden wir noch reichlich Freude haben!

Das besondere hier bei ist, dass die wenigstens Menschen "richtig" lesen. Normaler Weise werden nur die ersten drei Buchstaben eines Wortes gelesen und der Rest wird vom Gehirn ergänzt. Aus diesem Grunde gibt es ganz lustige psychologische Tests, die genau diese Schwäche, die zugleich eine Stärke ist, ausnutzen. Menschen, die jedes Wort, Buchstabe für Buchstabe lesen, die es auch gibt, brauchen zum Lesen eines Textes enorm viel mehr Zeit.

Viele Gauner nutzen diesen Effekt übrigens auch, bei der Unterzeichnung von Verträgen oder wie neuerdings üblich im Internet. Man klickt sich schnell durch, nachdem man gelesen hat, dass die Nutzung des Portals in den ersten 14 Tagen umsonst ist. Macht die nötigen Angaben und sucht nach irgendwelchen Informationen, die man dort dann meist gar nicht findet.

Nach 14 Tagen bekommt man dann eine Rechnung, dass man für zwei Jahre irgendwo Mitglied ist. Beim Klicken hat man, wie es der Zufall so will das "Kleingedruckte" in den AGB nicht gelesen. Man glaubt es nicht, 80% der Leute bezahlen die Rechnung, oft weil es ihnen peinlich ist, darauf reingefallen zu sein. Nach dem Motto: "Mir kann es nicht passieren."

Aber zurück zum Thema.

Je weiter unten der Eintrag im Spielbericht ist, umso weniger konzentriert liest man. Manchmal hat man auch keine Zeit, weil man sich mit anderen Aufgaben herumgeschlagen hat und im letzten Moment darauf aufmerksam gemacht wird, schnell noch zu unterschreiben.

Im Spielbericht gibt es sogar eine Kopplung von Namen und Geburtsdaten, die man darüber hinaus schon "hundertmal" gelesen hat. Schon deshalb ist mangelnde Konzentration programmiert. Würde der MV die Daten kontrollieren, müsste er sich selbst eine Liste mit den Daten fertigen und abgleichen. Würde er anhand der Ausweise bei 14 Spielerinnen die Kontrolle vornehmen, hätte er bald die Lacher auf seiner Seite.

Der MV hat unterschrieben und keineswegs kontrolliert. Ebenso wenig wie der Schiri. Es steht daher nicht die Frage, wer nun wann etwas merken hätte können oder nicht. Die hat sich nach dieser langen Zeit erübrigt. Jetzt kann man nur noch abwägen, aber dazu hatte ich schon reichlich geschrieben.

Zitat

Original von Leon
Würde der MV die Daten kontrollieren, müsste er sich selbst eine Liste mit den Daten fertigen und abgleichen.

Es soll tatsächlich Vereine und MV´s geben, die genauso vorgehen... Ist aber auch wirklich zu viel verlangt :)!

Zitat

Original von Ficus

Es soll tatsächlich Vereine und MV´s geben, die genauso vorgehen... Ist aber auch wirklich zu viel verlangt :)!

Hat er ja auch wohl, aber auf eben dieser Liste stand ja auch angeblich die 1990 drauf, von der diese dann in den Spielbericht übertragen wurden