Metzingen

Ich glaube, wir sind uns mit wenigen Ausnahmen ja einig dass die momentane Regelung durchaus ausreichend ist.
Die Vorschläge hier waren ja mehr theoretische Planspiele um die Problematik deutlich zu machen.
Man konnte sehr schön sehen das jede Änderung eben auch ihre Nachteile hat und es keine Verschiebung der Verantwortung weg von den Vereinen hin zum Verband geben darf und kann.
Verantwortlich für den regelgerechten Einsatz der Spielerinnen sind und bleiben die Vereine selbst.

Die Kontrolle durch den Verband kann nur formal sein.

Im übrigen wird es nie 100%igen Schutz vor Fehlern und Missbrauch geben.
Es ist ja auch nicht so, das es massenhaft unentdeckte Verstösse gibt,bei korrekter Anwendung der Regeln funktioniert das Kontrollsystem ja( siehe Mainzlar und Nellingen), der Fall Metzingen ist und bleibt hoffentlich eine Ausnahme.

Zitat

Original von Nocheinmainzlarer
...
Verantwortlich für den regelgerechten Einsatz der Spielerinnen sind und bleiben die Vereine selbst.
...

Das ist in der Tat der einzig relevante Punkt. Außer in Metzingen wurde das wohl auch in ganz Handball-Deutschland erkannt

Zitat

FRAUENHANDBALL / TuS Metzingen präsentiert neuen Trainer

Griesmeier steht für Kontinuität

Der Diplom-Sportpädagoge erhält bei der TuS einen unbefristeten Vertrag

Ein Meilenstein ist bei der TuS Metzingen gesetzt. Mit Jochen Griesmeier wurde gestern der neue Trainer präsentiert. Schnellstmöglich soll nun, nachdem Anna-Lena Artschwager und Tanja Noppel zugesagt haben, der Kader gefüllt werden. Nur die Spielklasse ist noch offen.

Wie findet man einen Trainer für eine ambitionierte Frauenhandball-Mannschaft? Andreas Baumgärtner, kaum im Amt als Abteilungsleiter Handball-Bundesliga-Frauen bei der TuS Metzingen, musste sich diese Frage stellen, als Emir Hadzimuhamedovic bekannt gab, dass er nicht mehr zur Verfügung steht. "Ich habe mir Rat bei Experten geholt", sagt Baumgärtner. Sehr oft fiel dabei der Name Jochen Griesmeier. Das bewog den Abteilungsleiter, ihn ganz oben auf seine Liste zu setzen. Man hat sich getroffen, miteinander geredet - und den Rest der Liste konnte Baumgärtner vergessen. "Ich bin froh, dass es so schnell geklappt hat. Er war mein Wunschkandidat. Ein Glücksfall, dass wir so jemanden gefunden haben."

Sofort bewegten sich beide auf der selben Wellenlänge. Ihr gemeinsames
Ziel: Den TuS-Handball langfristig so positionieren, dass man im Land dominiert. Langfristig wird die Zusammenarbeit ausgelegt, Jochen Griesmeiers Vertrag ist gar unbefristet. "Das sind große Vorschusslorbeeren", sagte der neue Trainer gestern bei der Pressekonferenz. Und denen will er nun keine großen Worte, sondern Taten folgen lassen.

Der 44-jährige Diplom-Sportpädagoge war Trainer und hauptamtlicher Jugendleiter bei der SG Haslach-Herrenberg-Kuppingen, wirkte als Co-Trainer bei den Männern von Frisch Auf Göppingen, seine letzte Trainerstation war das Frauen-Regionalligateam des VfL Sindelfingen.
Aufgehört hat er dort 2004, es ist aber beileibe nicht so, dass er seither keinen Kontakt zum Handball gehabt hätte. Spiele hat er beobachtet, Fortbildungen besucht.

Der A-Lizenz-Inhaber wirkte auch schon als Lehrkraft am Institut für Sportwissenschaften in Tübingen. Dass er am Lehrbuch "Handball unterrichten" mitwirkte, zeugt von einer großen Fachkompetenz.

Hauptberuflich leitet Griesmeier die Kindersportschule in Eislingen und ist Geschäftsführer der dortigen TSG. "Handball ist mein Hobby", sagt er.
Ein recht aufwendiges. Mindestens vier Mal pro Woche will er seine Damen zum Training bitten. Das Problem ist jetzt nur, dass die Mannschaft bei weitem noch nicht komplett ist. Zumindest konnte Andreas Baumgärtner verkünden, dass Anna-Lena Artschwager und Tanja Noppel für die nächste Saison zugesagt haben. "Andere wollten wissen, wer Trainer wird und mir ist es natürlich auch recht, wenn er bei der Auswahl dabei ist", hat der Abteilungsleiter nun einen kompetenten Mitstreiter.

Gemeinsam müssen sie nun eine spielfähige Mannschaft für die nächste Saison auf die Beine stellen. Die acht, die derzeit unter Vertrag stehen, reichen bei weitem nicht. "Die Messlatte liegt hoch", weiß der neue Coach, der auf Co-Trainer Klaus Stoll und Physiotherapeut Martin Hahn bauen kann.

Trainingsbeginn ist am Montag, und vielleicht stellt sich dann schon der eine oder andere Gast ein. Jochen Griesmeier will in größeren Gruppen trainieren, soll heißen, dass er auch Spielerinnen der zweiten Mannschaft mit ins Boot nimmt. Ein Hauptaugenmerk liegt zudem auf der Jugend. Auch einer der Gründe, warum die Verantwortlichen bei der TuS sofort vom Neuen überzeugt waren.

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[Quelle: http://www.handball-tussies.de]

Ich hoffe ja für den neuen Trainer bei den TuSSies dass der besser lesen und interpretiern kann als der bisherige MV.

Hi,

Metzingen hat bös' gefoult. Falsche Daten im Spielbericht. Aber die Schiris haben es nicht gesehen.

Ebenfalls ein Unding.

Wenn ich das Urteil lese, welches auf der DHB Webseite einstellt ist:

Ich finde nichts auf Regeln basierend in dem Urteil, welches die Schiris von der Pflicht entbindet, die Daten auf dem Spielbericht zu kontrollieren.

Habe ich da was übersehen?

Wenn Schiris ein Foul übersehen, dann ist es eine Tatsachenfeststellung.
Wenn Die ein Datum nicht korrigieren - dann sind sie damit einverstanden.

Oder gibt es eine Regel, die dieses Einverständnis ausschließt? Getäuscht mit einem gefälschten Pass wurden die Schiris nicht.

Ich muss da der Argumentation des Rechtsanwaltes folgen. Ich kann somit verstehen, dass Metzingen nun in die nächste Instanz geht. Die Staffelleitung hat die 2 Wochen. Die wurden nicht genutzt.

Wenn selbst der DHB nicht in der Lage ist so etwas selbst zu entdecken - das ist für mich der eigentliche Skandal.

Der DHB muss zu seinem Versagen stehen. Und Metzingen in die 1. Liga - eben wegen des Versagens des DHB's, insbesondere SEINER Schiris.

Wenn die Schiedsrichter nicht kontrollieren brauchen - wer macht es dann?

Gruß,
M.I.B

Lies einfach mal die Kommentare oben durch. Es ist eigentlich alles gesagt worden, warum weder die Schiedsrichter noch der DHB hier eine Schuld haben.

Und es geht hier nicht um ein Versehen, sondern ganz offensichtlich um arglistige Täuschung. Würde mich nicht wundern, wenn die Metzinger in der Revision nochmal ganz ordentlich eins auf den Deckel bekommen und die Strafe noch härter ausfällt.

Zitat

http://www.deutscherhandballbund.de/content/pdf/BS…02%20Urteil.pdf , Seite 4/5:
...
Eine Verfristung nach § 4 Abs. 2 RO ist nicht eingetreten, da die Formulierung "nach Bekanntwerden" positive Kenntnis und nicht Kennenmüssen voraussetzt. Positive Kenntnis kann aber nicht im Wissen irgendeiner Institution liegen sondern setzt das Wissen einer natürlichen Person voraus. Diese ist vorliegend die mit der Spielleitung beauftragte Sportkameradin Erika Petersen. Sie hätte also mehr als vierzehn Tage vor Erlaß des Bescheids positive Kenntnis "von dem Verstoß" haben müssen. Vorliegend ergibt sich allerdings "der Verstoß" im Rechtsinne aus einer komplexen Verquickung von Fakten, die in ihrer Gesamtheit zunächst einmal nur der Spielerin selbst und den Mannschaftsverantwortlichen bekannt waren, und zwar von Anfang an.

Schiedsrichter und Spielleitende Stellen aber haben jeweils nur von einzelnen Fakten Kenntnis und vermögen nicht ohne weiteres die Gesamtzusammenhänge so zu deuten, daß "der Verstoß" offenkundig wird. So ist zunächst einmal der Argumentation des Einspruchsführers entgegenzutreten, wonach die Schiedsrichter verpflichtet seien, bei der nach § 81 Abs. 2 RO vor dem Spiel vorzunehmenden Ausweiskontrolle die konkrete Spielberechtigung eines jeden einzelnen Spielers zu prüfen und gegebenenfalls den Einsatz von Nichtspielberechtigten zu verhindern. Die Ausweiskontrolle nach
§ 81 Abs. 2 RO ist eine reine Identitätsprüfung hinsichtlich der vorgelegten Ausweise und der eingesetzten Spieler. Dabei kann zunächst einmal nur die grundsätzliche Feststellung getroffen werden, ob einem Spieler die Spielberechtigung für den angetretenen Verein erteilt worden ist. Ob dieser Spieler im Einzelfall eingesetzt werden darf oder wegen einer Sperre oder in einer Wartefrist oder wegen Festspielens als nichtspielberechtigt angesehen werden muß, ist überhaupt nicht feststellbar. Auch die mögliche Feststellung einer Diskrepanz bei den Angaben zum Geburtsdatum zwischen Spielbericht und Spielausweis führt nicht zwingend zur Annahme einer fehlenden Spielberechtigung. Wäre diese Diskrepanz aufgefallen, so hätte es lediglich einen Hinweis an die Mannschaftsverantwortlichen geben können, dies zu überprüfen und zu berichtigen. Die Schiedsrichter hätten aufgrund einer solchen Feststellung die Spielerin doch nicht von der Teilnahme an einem Spiel ausschließen dürfen.

Soweit sich der Einspruchsführer darauf beruft, daß fehlende Hinweise ihn davon abgehalten hätten, seinen eigenen Fehler zu korrigieren, mag dies richtig sein, ändert jedoch nichts an der ihm obliegenden eigenen Verantwortung für diesen Fehler.
Eine Verkehrsunfallflucht wird auch nicht dadurch straflos, daß Augenzeugen den flüchtigen Fahrer nicht davon abhalten, die Unfallstelle zu verlassen, obwohl sie dies könnten. Völlig abwegig ist schließlich das Vorbringen des Einspruchsführers zur Anwendung von § 28 RO auf das Verhalten der Schiedsrichter bei der Identitätsprüfung. Abgesehen davon, daß die Schiedsrichter, wie oben dargelegt, nur sehr begrenzte Befugnisse haben, den Einsatz von Spielern zu verhindern, ist § 28 RO ein Ausfluß aus der gleichlautenden Regel 17:11 der Internationalen Handballregeln, die dazu dient, den Grundsatz der Tatsachenfeststellung aus dem Spiel auch in den Rechtsverfahren anwenden zu können. Deshalb setzt die Anwendung dieser Vorschrift Feststellungen der Schiedsrichter voraus, die sie in einem laufenden Spiel, für das die Regeln gelten, getroffen haben. Feststellungen der Schiedsrichter, die sie vor oder nach einem Spiel zu einem Zeitpunkt treffen, in dem die Regeln noch nicht oder nicht mehr anwendbar sind, sind nicht unter § 28 RO zu subsumieren....

Zitat

http://www.deutscherhandballbund.de/content/pdf/sa…pO_01072006.pdf

§81 Spielbericht (2) der DHB Spielordnung:

Der Schiedsrichter prüft vor dem Spiel die Spielausweise nach dem ausgefüllten Spielbericht. Wird ein Spielausweis vorgelegt, der von den für diese Klasse üblichen Ausweisen abweicht, hat der Schiedsrichter im Spielbericht darauf hinzuweisen.

... und dann hat es Schiris nicht zu interessieren, wenn bspw. anstelle Jahrgang 89 Jahrgang 90 oder 91 im Spielbericht steht? Obwohl der Pass auf 89 ausgestellt ist? Es bei einer Prüfung also auffallen sollte? Wo steht das? Möglicherweise haben Sie hingewiesen - dann läuft die 14 Tage Frist nicht an? Und wenn sie nicht einmal hingewiesen haben - ein Fehlverhalten der Schiris.

Schiris haben zu prüfen - Sie haben möglicherweise nichts eingetragen, nichts gemeldet.

Schiris haben zu prüfen - Sie haben das Datum mehrfach akzeptiert. Im Urteil steht nirgends, das den Schiris ein falscher Pass vorgelegt wurde. Die Prüfung ohne Beanstandung keine Beurteilung oder keine Tatsachenfeststellung? Es soll abwegig sein - steht in den Urteil wirklich warum? §28 Entscheidungsgrundsätze (1) der Rechtsordung gülig bis zum 30.06.2006 kennt KEINE Ausnahmen.

Zitat

http://www.deutscherhandballbund.de/content/pdf/sa…%2030062007.pdf

Entscheidungen der Schiedsrichter auf Grund ihrer Tatsachenfeststellung oder Beurteilung sind unanfechtbar.

Wo verstehe ich hier etwas falsch?

Gruß,
M.I.B

Zitat

Ob dieser Spieler im Einzelfall eingesetzt werden darf oder wegen einer Sperre oder in einer Wartefrist oder wegen Festspielens als nichtspielberechtigt angesehen werden muß, ist überhaupt nicht feststellbar. Auch die mögliche Feststellung einer Diskrepanz bei den Angaben zum Geburtsdatum zwischen Spielbericht und Spielausweis führt nicht zwingend zur Annahme einer fehlenden Spielberechtigung. Wäre diese Diskrepanz aufgefallen, so hätte es lediglich einen Hinweis an die Mannschaftsverantwortlichen geben können, dies zu überprüfen und zu berichtigen. Die Schiedsrichter hätten aufgrund einer solchen Feststellung die Spielerin doch nicht von der Teilnahme an einem Spiel ausschließen dürfen.

Woher hätten die SR wissen sollen, ob die Spielerin schon das 1., 2. oder 3. Spiel auf einem Landespass macht. Sie hätten das Geburtsdatum anmerken können, aber sie treffen dadurch keine unumstößliche Tatsachenentscheidung.

In meinen Augen ist der springende Punkt: Wer kontrolliert, ob die Daten aus dem Spielerpass richtig im Spielbericht stehen? Die Schiedsrichter haben zu prüfen. In meinen Augen eine Beurteilung. Ihre Grundlage dafür: Der Pass.

Das Urteil nennt nicht, das mit dem Pass etwas nicht in Ordnung war. Wen das keine Beurteilung ist - was verstehe ich falsch? Die Rechtsordnung nennt keine Spielphasen, Spielsituationen oder Schiedsrichteraufgaben, eine davon die Prüfung, wo §28(1) nicht zum Einsatz kommt.

Um 2. oder 3. Einsätze mit einem Landespass geht es mir nicht.

Zu 81 (2)
Die Schiedsrichter vermerken, dass die Spielerin auf einen Landespass und nicht auf einen Bundesligapass zum Einsatz kommt. Mehr steht da nicht. Die Spielleitende Stelle guckt sich das Protokoll an und sieht 1990, also 17 Jahre alt. na dann darf sie das ja auch.

Zitat

Original von M.I.B

Um 2. oder 3. Einsätze mit einem Landespass geht es mir nicht.

Und genau das ist dein Fehler.
Der Punktabzug erfolgte ausschliesslich für die Spiele nach dem 2. regelgerechten Einsatz.

Das falsche Geburtsdatum spielt dabei k e i n e Rolle.

Es wird nur von Metzingen angeführt um eine konstruierte Verfristung zu behaupten.

Diese kann es aber nicht geben, da nach gültigem Recht nur ein tatsächlicher Beweis das der Spielleitenden Stelle die Nicht-Spielberechtigung bekannt war zur Verfristung führt.
"Bekannt sein hätte können reicht da nicht aus."

Tatsachenentscheidungen kann es nur während eines Spieles geben,da dafür ein unmittelbarer Einfluss auf das laufende Spiel gegeben sein muß.

Es ist ganz einfach und da brauchen wir uns hier auch nicht noch mal drum drehen, verantwortlich ist lediglich der Mannschaftsverantwortliche des Vereins, der das Spielprotokoll unterschreibt. Das steht auch genauso im Urteil, da wird zudem noch erklärt, dass die Verantwortlichen des TuS Metzingen als einzige das Gesamtbild kennen. Zudem, wie auch mehrfach angeführt, selbst wenn eine Kontrolle nicht funktioniert, wird der Verstoß nicht dadurch aufgehoben.

Davon ab, wie oben zeitgleich gepostet ;-), ist die Sache ja gar nicht der Kern, der ist der Einsatz einer Spielerin über 18 Jahren in mehr als zwei Spielen auf Landespass. Und diesen Verstoß bestreiten die TuS und der Anwalt ja gar nicht, darauf gibt es aber nur eine Bestrafung, Punktabzug, da gibt es keinen Spielraum. Punkt. Ende. Aus. Schluß im Bus.

Da wird jetzt irgendeine Dolchstoßlegende gestrickt, der RA faselt weiter von einem Systemfehler, nach dem sich der Fehler mit dem Alter im System fortgesetzt hat, dabei werden die Daten von Spielerinnen auf Landespaß wie gehabt von Hand eingetragen und der Fall wäre auch im alten System genauso abgelaufen. Dann noch das Gericht anzugreifen und im vorzuwerfen, es sei nicht sachlich und nicht objektiv... Halt nicht so objektiv und sachlich wie die Berichterstattung in den lokalen Medien, das Urteil an sich scheint da niemand wirklich gelesen zu haben ...

Zitat

Original von Nocheinmainzlarer
Tatsachenentscheidungen kann es nur während eines Spieles geben,da dafür ein unmittelbarer Einfluss auf das laufende Spiel gegeben sein muß.

Hi,

ok - und wo steht das in welcher Ordnung? Dass es den §28(1) wegen des 17.11 gibt und das Thema abdecken soll - fein. Tut er auch.

Aber wo steht welche Schiriaufgaben nicht betroffen sind? Das §28(1) nur während des Spiieles oder eben auf eine Verwarnung vor dem Spiel zum tragen kommt? Nennt sie mir bitte.

Zitat

Original von M.I.B

Hi,

ok - und wo steht das in welcher Ordnung? Dass es den §28(1) wegen des 17.11 gibt und das Thema abdecken soll - fein. Tut er auch.

Aber wo steht welche Schiriaufgaben nicht betroffen sind? Das §28(1) nur während des Spiieles oder eben auf eine Verwarnung vor dem Spiel zum tragen kommt? Nennt sie mir bitte.

Ganz einfach: In der Rechtsordnung:

§ 1
(1) Über Streitfragen, welche die Satzung, die Ordnungen und die Durchführung des Handballspielbetriebes betreffen, ferner über Einsprüche gegen die Wertung von Spielen, über Anträge auf Bestrafungen und über Rechtsbehelfe gegen die Entscheidungen der Verwaltungsinstanzen entscheiden die Rechtsinstanzen.

Es geht hier eindeutig um einen Verstoß gegen die Spielordnung, da ist ein Schiedrichter keine Rechtsinstanz.
Folglich kann er auch nicht über die Spielberechtigung eines Spielers entscheiden.

lt IHF-Regeln gilt ein Spieler als Teilnahmeberechtigt, wenn er anwesend und im Spielbericht eingetragen ist.
edit

Der Schiedsrichter entscheidet in dem Fall maximal über die Teilnahmeberechtigung (Regel 4:3) und nicht über die Spielberechtigung.

Zitat

Original von Nocheinmainzlarer

Ganz einfach: In der Rechtsordnung:

§ 1
(1) Über Streitfragen, welche die Satzung, die Ordnungen und die Durchführung des Handballspielbetriebes betreffen, ferner über Einsprüche gegen die Wertung von Spielen, über Anträge auf Bestrafungen und über Rechtsbehelfe gegen die Entscheidungen der Verwaltungsinstanzen entscheiden die Rechtsinstanzen.

Es geht hier eindeutig um einen Verstoß gegen die Spielordnung, da ist ein Schiedrichter keine Rechtsinstanz.
Folglich kann er auch nicht über die Teilnahme eines Spielers entscheiden.

Hi,

das beantwortet meine Frage nicht in Hinblick auf diie Gültigkeit von §28(1)

Im Spielbericht war das Datum nicht beanstandet, einen Schiedsrichterbericht hat es wohl nicht gegeben. In meine Augen eine Beurteilung der Schiedsrichter (fehlerhaft, aber eben unanfechtbar).

Über die Spielberechtigung entscheidet der Schiri nicht - kein Thema. Was aber wenn Schiedsrichter bei der Prüfung falsche Daten übersehen, nicht getäuscht waren, aus Fahrlässigkeit?

Eben wegen des §28.1 bin ich gespannt auf das Urteil des Bundessportgerichts.

Gruß,
M.I.B

Es bleibt jedem freigestellt was er glauben will und worauf er gespannt ist!!!!!.

Im übrigen ist die Revisionsinstanz das Bundesgericht, das Urteil des Bundessportgerichtes ist ja schon ergangen.

Also, ich gehe einmal davon aus, dass das Urteil des BSG nicht aufgrund irgendeines Bauchgefühls, sondern auf begründeten rechtlichen Grundlagen getroffen wurde.
Insofern gehe ich davon aus, dass die Frage der Schiriverantwortung "durch" ist. Mit dem Abstand eines blutigen Laien betrachtet, denke ich, wäre es für die Schiris auch absolut unmöglich über eine Spielberechtigung einzelner Spieler zu entscheiden.

Was ich aber - auch auf die Gefahr hin, hier doch noch Steine annen Kopp zu kriegen - nicht verstehe (vermutlich, weil mir die nötigen Infos fehlen), ist die "Rolle" von Frau Petersen in diesem Zusammenhang.

Warum heißt es in dem Urteil, dass sie nicht schon mehr als 14 Tage von dem Verstoß Kenntnis hatte? Seit wann lagen denn die betroffenen Spielberichte vor?
Hat jemand hierzu entsprechende Infos?

(P.S.: Deshalb verstehe ich auch nicht, dass man aus Metzinger Sicht versucht, bei der Rolle der Schiris einzuhaken. Aber ich bin ja wie gesagt auch kein Sportjurist)

Erlöste Grüße
Camelot