Beiträge von hsr

@ schwaniwolle:
Mal ganz ehrlich - dauernd über Fehler der SR herfallen und dann so etwas verbreiten passt wohl nicht ganz zusammen!

Für einen Ausschluss ist eine begangene Tätlichkeit erforderlich und was darunter zu verstehen ist, sagt die Regel klar aus. Handeln SR anders, verstoßen sie gegen die Regeln! Fordere hier also bitte nicht zum Regelverstoß auf - und dann noch mit dem "beruhigenden" Hinweis, dass das schon so durchlaufen werde!

Für das beschriebene Verhalten gibt es nur die Möglichkeit den Spieler zu disqualifizieren. Mit einer entsprechenden Schilderung (Bedrohung) dürfte es ja wohl kein Problem sein, eine Spielleitende Stelle (wie dich) auf die Seite der SR zu bringen und einen Antrag auf höhere Bestrafung zu stellen! Es macht schon ein wenig Mühe, den geraden Weg zu gehen!

Aussagen der Regel- und Schiedsrichterkommission (RSK) der IHF sollten aber schon Beachtung finden, auch bei deutschen Rechtsinstanzen. Schließlich ist das die Stelle, die für die "Erstellung" der Regeln verantwortlich ist und damit deren Entstehung und (internationale) Auslegung kennt. Das Zitat stammte aus dem offiziellen Erläuterungsbrief Nr. 3 der RSK vom Oktober 2002. Damit will ich es aber nun auch gut sein lassen und warte mal auf den ersten Kläger ...

Da wird es dann wohl Zeit, die RO mal zu überarbeiten (und wenn man schon dabei ist auch gleich die SpO) - dann funktioniert auch die Verbindung zwischen Spielregeln und Ordnungen wieder.

Zum Verständnis: die unter 3. genannte Möglichkeit geht für den nicht disqualifizierten Spieler nicht?

Re: Einer IHF-Erläuterung entnehme ich anderes

"Regeln 4:1 – 4:3

Weitere Fragen betrafen die Wechselmöglichkeiten von Spielern und Mannschaftsoffiziellen während des Spiels: Kann eine Person, welche als Spieler eingetragen ist, sich während des Spiels als Spieler zurückziehen und stattdessen als Mannschaftsoffizieller eingetragen werden, und umgekehrt?

Antwort: Die Spielregeln enthalten kein generelles Verbot. Vorausgesetzt, daß die Mannschaft im vorhergehenden Spielverlauf in der Kategorie, in die gewechselt wird - Spieler oder Mannschaftsoffizielle - nicht die höchstzulässige Anzahl von Teilnehmern erreicht hat, ist dieses Vorgehen zulässig. Mit anderen Worten, ein Wechsel innerhalb der festgelegten Grenzen für eingetragene Teilnehmer der betreffenden Kategorie ist akzeptabel, jedoch darf die maximale Anzahl nicht überschritten werden. Ebenso ist es unzulässig, einen anderen Teilnehmer - Spieler oder Mannschaftsoffizieller - zurückzuziehen, um innerhalb der festgelegten Anzahl zu bleiben. ..."

Daraus folgere ich (insbesondere letzter Satz), dass durch das Wechseln der Funktion (Spieler-Offizieller) kein (zusätzlicher) Platz für einen Spieler bzw. Offiziellen frei wird.

Vielleicht ist es dir ja auch möglich, deine Auslegung mit Regeln oder offiziellen Anweisungen zu belegen ("Basta"-Aussagen überzeugen mich nicht)!

Ich wollte nur erläutern, dass ein "neuer" Auftrag an die SR hinsichtlich der Beurteilung des Fouls gar nicht mehr notwendig ist. Den gibt es seit 1997 bereits!

Neu wäre es bei einer Änderung der RO nur für die Spielleitenden Stellen die "Sperrwürdigkeit" einer gesundheitsfährdenden Regelwidrigkeit (Disqualifikation) zu beurteilen (Schwere? Mehrfachtäter?). Sicher keine einfache (oder beneidenswerte) Aufgabe - wenn sie denn kommt.

Nee, der Fall ist noch nicht klar! Fakt ist doch, dass es sich aufgrund der Eintragungen im Spielbericht noch um die Beleidigung durch einen Spieler handelt! Wer im Spielbericht als Spieler eingetragen ist, hat teilgenommen (Nr. 10 ist eingetragen - eine Streichung ist nicht erfolgt). Es kann doch nur über das entschieden werden, was passiert ist und nicht was evtl. gewollt war! Die SR bezeichnen den Beleidiger sogar noch als Nr. 10!

Vom Sachverhalt her liegt also ein Regelverstoß der SR vor, da sie den Spieler nicht disqualifiziert haben. Den Rest des Sachverhaltes (Verletzung, wird nicht eingesetzt [für die Status/Teilnahme unerheblich], Streichung vergessen, Irrtum der SR) kannst du doch nur nachträglich ermittelt haben. Ist zunächst aber gar nicht Aufgabe der Spielleitenden Stelle. Diese hätte anhand der Eintragung eine Sperre verhängen müssen (da Automatik nicht eingetreten und Vergehen im Wettkampfbereich). Gegen den Bescheid hätte der Verein/Spieler Einspruch einlegen können und dann hätte der Vorgang geklärt werden können. Hätte meiner Meinung nach an den Tatsachen (faktisch handelte es sich wegen der fehlenden Streichung vor Spielbeginn um einen Spieler) nichts geändert!

PS: Für Forumteilnehmer aus anderen Bereichen entsteht bei der "Frotzelei" aber manchmal ein ganz anderer Eindruck, aber wenn ihr damit klar kommt ...

@ schwaniwolle:
Das überzeugt mich noch nicht so ganz. Die "Mannschaftsergänzung" bezieht sich lediglich auf die Spieler (4:1), während 4:2 den Bereich der Offiziellen abhandelt (Ergänzung wird allerdings analog gehandelt, siehe 4:3).

Handelt es sich aber wirklich um einen "freien" Platz? Ich meine nicht. Die Position war bereits mit einer Person besetzt und wird auch durch den Wechsel in den Spielerbereich nicht gestrichen: die wechselnde Person war bis zum Wechsel Offizieller - und nicht schon Spieler -, danach aber erst Spieler! Es wird bei den Offiziellen keine Position frei.

@ schwaniwolle:
Bei Pkt. 7 hätte ich Bedenken, ob der Platz bei den Offiziellen durch den Wechsel in den Spielerbereich wieder frei geworden ist und neu besetzt werden kann. Liegt hier nicht ein Auswechseln von Offiziellen vor, da die Position ja bereits einmal besetzt war (evtl. auch schon Strafen ausgesprochen wurden, die auf das Kontingent der Offiziellen angerechnet werden)?

@ jfherden + hans-christian:
Der Begriff Mannschaftsverantwortlicher ist im Regelwerk eindeutig belegt und im Bereich der Mannschaftsoffiziellen angesiedelt. Ein Spieler kann demnach nicht MVA sein! Der DHB hat in seinen Anweisungen folgendes festgelegt:

Team-Time-Out (TTO) für Mannschaften ohne Offizielle und ohne Auswechselspieler:

Das TTO ist auch zu gewähren, wenn Mannschaften ohne Offizielle und ohne Auswechselspieler antreten (oftmals Basisrealität). In diesem Fall kann der Spielführer beim Zeitnehmer aus dem laufenden Spiel das TTO beantragen. Die grüne Karte muss allerdings trotzdem beim Z abgegeben werden. Zu diesem Zweck liegt die Grüne Karte bei dieser Mannschaft sozusagen "herrenlos" aber griffbereit für den Spielführer auf der AW-Bank. Der Z hat diesem TTO-Antrag stattzugeben.

Begründung: Es kommt vor allem in unteren Klassen vor, dass eine Mannschaft nur noch mit 7 Spielern ohne Offizielle antreten kann. Im Interesse des Spielgedankens soll diese regeltechnische TTO-Möglichkeit dieser Mannschaft nicht vorenthalten werden. Außerdem muss einer dieser Spieler (meistens der Spielführer) sowieso als "Mannschaftsveranwortlicher" seine Unterschrift auf dem Spielprotokoll leisten. Das verweigert ja wohl auch kein SR.

gez. Peter Rauchfuß, Hans Thomas

Demnach wäre der Spielführer (Mannschaftsführer) für die Unterschrift bei Mannschaften ohne Offizielle zuständig. Ist aber eigentlich auch "wurscht", wie man diese Position benennt - müsste nur in die SpO eingefügt werden (und Spielregeln und SpO mal begrifflich harmonisiert werden).

Also so ganz kann ich es nicht nachvollziehen: vom SR wurde klar eine Beleidigung eines Spielers geschildert. Aufgrund eines Irrtums der SR wurde die fällige Disqualifikation nicht ausgesprochen (Regelverstoß). Damit ist die Sperre lediglich (durch die fehlende Disqualifikation) nicht automatisch in Kraft getreten; die Spielleitende Stelle hat aber doch die Möglichkeit per Bescheid eine Sperre bis zu vier Spielen zu verhängen. Warum also nicht?

PS: Wenn hier schon mit internen Informationen und persönlichen Anspielungen gearbeitet wird, sollten sich die Autoren evtl. mal mit richtigem Namen outen und nicht hinter ihrem "Nick" verstecken.

Hallo,

seit der Regeländerung 1997 wird nicht mehr wegen grober Regelwidrigkeit sondern wegen gesundheitsgefährdender Regelwidrigkeit disqualifiziert. Diese Beurteilung nimmt der SR also bereits seit mehr als sechs Jahren vor! Die Begriffe in Regel 8:5 und 16:6 (alt 17:5) wurden allerdings erst 2001 angeglichen.

Nur wenn der SR die Gesundheitsgefährdung bejaht, wird bei regelwidrigem Spiel auch disqualifiziert. Danach ist es auch nur noch Aufgabe des SR, die Situation zu schildern, die Wertung erfolgt bereits über die Angabe der Regel nach der disqualifiziert wurde.

Hallo,

für das Festspielen ist § 55 Spielordnung/DHB verbindlich; hier gibt es keine Möglichkeit für Verbände/Bezirke/Kreise etwas zu regeln! Es gilt:

(1) Für Vereine mit mehreren Mannschaften in derselben Altersklasse wird das Spielrecht der Spieler in Meisterschaftsspielen des Vereins eingeschränkt. Ein Festspielen bei Pokalspielen ist gesondert geregelt.

(2) In den ersten beiden Meisterschaftsspielen bei Saisonbeginn – Austragungstag und -zeit dieser Spiele sind ohne Belang – darf kein Spieler in mehr als einer Mannschaft (derselben Altersklasse) eingesetzt werden. Dies gilt auch für die in Abs. 12 genannten Spieler sowie für Jugendspieler, die in verschiedenen Mannschaften derselben Altersklasse spielen.

Das bedeutet: Wird z.B. ein Spieler am 1. Spieltag (1.9.) in der zweiten Mannschaft eingesetzt und der zweite Spieltag findet am 8.9. statt, ist ein Einsatz in einer anderen Mannschaft auch nach dem 8.9. erst möglich, wenn die andere Mannschaft auch mindestens ihren 3. Spieltag hat. Darüber hinaus gilt für das Festspielen:

(3) Unbeschadet Abs. 2 ist ein Spieler in der höheren Mannschaft festgespielt, in der er innerhalb von 4 Wochen – zurückgerechnet vom Tage seines letzten Mitwirkens in der höheren Mannschaft – an mehr als einem Spiel der höheren Mannschaft teilgenommen hat. Der Tag, an dem der Spieler zuletzt in der höheren Mannschaft mitgewirkt hat, ist in die 4-Wochen-Frist einzurechnen.

(4) Bei einem Mitwirken in 3 oder mehr Mannschaften verschiedener Spielklassen innerhalb des Zeitraums von Abs. 3 gelten die höheren Spielklassen im Verhältnis zur unteren Spielklasse als e i n e höhere Spielklasse. Dabei ist die Regelung zu Abs. 3 getrennt von jeder Spielklasse aus zu berücksichtigen.

Also immer 28 Tage zurückgehen (den Tag für das Spiel mitzählen) und schauen, ob innerhalb dieser 28 Tage ein weiteres Spiel dieser Mannschaft liegt: dann ist der Spieler in dieser Mannschaft festgespielt und kann in einer unteren Mannschaft erst wieder nach einer Wartefrist spielen:

(5) Festgespielte Spieler können – mit Ausnahme nach Abs. 6 – an Spielen unterer Mannschaften wieder teilnehmen, wenn sie an den beiden letzten Meisterschaftsspielen der Mannschaft nicht teilnahmen, in der sie sich festspielten. Persönliche Sperren werden hierauf nicht angerechnet. Frühestens mit dem Freiwerden für untere Mannschaften kann die 4-Wochen-Frist des Abs. 3 erneut zu laufen beginnen.

(6) In der Rückspielrunde können jedoch festgespielte Spieler für untere Mannschaften nur noch frei werden, wenn nach Ablauf der Wartefrist (2 M-Spiele) sowohl für die Mannschaft, in der sich der Spieler festspielte, als auch für die untere Mannschaft, in welcher der Spieler eingesetzt werden soll, noch je mindestens 2 Meisterschaftsspiele auszutragen sind.

Am Ende der Serie gilt also wieder ähnliches, wie zu Beginn: hat sich ein Spieler in einer Mannschaft festgespielt und pausiert bei zwei Spielen dieser Mannschaft, kann er trotzdem nicht mehr in einer unteren Mannschaft spielen, wenn die höhere oder die untere Mannschaft am Ende der Wartefrist nur noch ein Spiel auszutragen hat.

Ich hoffe, dass ich die Sache verständlich und vor allen Dingen richtig erklärt habe.

Zitat

Original von Torfal

Eben nicht. Es geht im Jugendberich nicht darum zu gewinnen. Natürlich will niemand verlieren und macht es nicht absichtlich. Aber was zählt eine Meisterschaft in der E-Jugend?

Nichts

Was in der A-Jugend?

Nichts

und dazwischen auch
Nichts

Es ist total uninteressant welche Mannschaft, welcher Spieler wieviel mal in seiner Jugend Meister wurde, wieviel Tore er damals geschossen hat, usw.
Es zählt nur was er gelernt hat UND was er davon in den Senioren noch rüberbringt. Inklusive A-Jugend ist die gesamte Jugendzeit im Sport ÜBEN. Und erst dann überleg ich mir, wie ich als Trainer erfolgsorientiert, im Sinne von dieses Spiel muss gewonnen werden, handele.

Alles anzeigen

Leider völlig an der Realität der vielen DHB-, Regional- und Verbandsmeisterschaften vorbei. Schau dir mal die Jugend-Spielklassen der Verbände an und über welche Spiele und Mannschaften berichtet wird. Hier sind Jugendvertreter (Vereine, Trainer, Eltern usw.) am Werk, denen die höheren Ziele einer Rahmentrainingskonzeption im Gegensatz zum Erfolg völlig egal sind - ohne dass entschieden gegen gesteuert wird. Aber bei den Regeln (Schiedsrichtern) soll das Problem mal wieder abgeladen und von diesen gelöst werden (siehe Wechselregel Jugend).

Und hier setzt eigentlich meine Kritik an:

Die Spielregeln sollten möglichst einfach und für alle Altersstufen gleich sein. Sie legen Grundbedingungen für das Spiel fest, sind aber nicht dazu da, das Üben von Fertigkeiten zu erzwingen, deren Notwendigkeit von den Verantwortlichen und Spielern nicht erkannt oder akzeptiert werden; sie dienen auch nicht dazu, gut geschulte Spieler für den - insbesondere höheren - Erwachsenenbereich zu "erzeugen". Schiedsrichter als Notbremse für erfolgs"geile" (Entschuldigung) Trainer, Eltern usw. halte ich für völlig ungeeignet (bei ihnen wird schon genug Frust abgeladen).

Hallo,

es müssen beide Bedingungen erfüllt sein, also Ball aus der Hand des Torwartes und Ball hat die Torraumlinie passiert. Damit ist keine der beiden Antworten b) + c) (für sich alleine) richtig.

Da wurde wohl etwas ungenau formuliert und man ist davon ausgegangen, dass ein Ball, der über die Torraumlinie gelangt ist, auch die Hand des Torwartes verlassen hat (von solchen kleinen Ungenauigkeiten gab/gibt es einige im Fragenkatalog, was auf Lehrgängen immer wieder für spannende Diskussionen sorgt).

Hallo,

mir geht es gar nicht darum offensives Deckungsverhalten zu verhindern oder defensives Deckungsverhalten zu zementieren. Nur muss sich das Verhalten im Wettspiel doch am Erfolg orientieren und wird sich dann auch ohne Strafen durch den SR durchsetzen.

Wie in einigen Beiträgen auch schon anklang, ist das offensive Deckungsverhalten durchaus auch anfälliger für Foulspiel (durch schwächere Spieler).

Wie du aus meinem Beitrag entnommen hast, dass ich die Gangart der Bundesliga auf den Kinder- und Jugendhandball übertragen will ist mir ebenfalls ein Rätsel! Mir persönlich wäre es sehr recht, wenn der ein oder andere Bundesligaspieler für seine Spielweise vorzeitig zum Duschen geschickt würde - als Vorbildfunktion!

Grundsätzlich dürfen nur lizenzierte SR pfeifen (HK Bremen). Ansonsten wird bestraft.

Handelt es sich um einen offiziellen Katalog oder um eine private Bearbeitung (was natürlich Hochachtung verdienen würde).

Kunst kommt von Können und Können kommt von Üben

Um Handball spielen zu können - und das auch noch als attraktive Kunst - ist intensives Üben erforderlich. Für das Üben ist das Training da; hier sollte ausreichend Gelegenheit bestehen, alle notwendigen Fertigkeiten zu erwerben. Dies ist Aufgabe der Trainer/Übungsleiter. Diese müssen auch davon überzeugt werden, dass es sinnvoll ist, möglich komplett ausgebildete Spieler zu bekommen - evtl. sogar noch in größerer Anzahl. Im Training ist es auch möglich, schwächere Spieler vernünftig heranzuführen und einzubinden, ohne dass sie die Lust verlieren.

Im Wettspiel - der Name sagt es schon - geht es darum zu gewinnen. Hier ist kein Platz zum Üben, die Spielformen orientieren sich am Erfolg. Es macht überhaupt keinen Sinn, im Wettspiel für Kinder bzw. Jugendliche hier andere Voraussetzungen einführen zu wollen. Allenfalls ist es bedenkenswert, ab welchem Alter ein saisonaler Wettspielbetrieb für Kinder sinnvoll ist - was ja mit der Einführung von Mini-Turnieren auch flächendeckend gemacht wurde.

Wichtig ist aber, dass das Wettspiel Handball nach einheitlichen Regeln gespielt wird, sowohl länder- als auch altersübergreifend. Nur so ist es auch für Anfänger und Laien verständlich und attraktiv. In Erinnerung an so manchen fachkundigen Kommentar bei Übertragungen von Handballspielen ist eine Vereinfachung und Verringerung von Regeln eher anzustreben, als noch zusätzliche Regeln für Kinder/Jugendliche.

Darüber hinaus halte ich Schiedsrichter - insbesondere im unteren Leistungsbereich und hier findet der betroffene Jugendspielbetrieb statt - nicht für die geeigneten Personen, um mit Strafen (höhere) Ziele zu erreichen, deren Sinn man (geschulten) Übungsleitern nicht vermitteln konnte.

PS: Es handelt sich um eine Rahmen t r a i n i n g s konzeption - noch nicht einmal nachzulesen auf der DHB-Internetseite! Regeländerungen oder -zusätze - und die sind erforderlich, um "Strafen" auszusprechen - sind mir bisher nicht bekannt!