Beiträge von jochenj

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Original von ctproud
Bei Wahlen muss man sich aber schon fragen, ob es Sinn macht, sich zwischen Not und Elend zu entscheiden... Meiner Ansicht nach müsste mehr gewürdigt werden, dass es Leute gibt, die mit keiner Möglichkeit zufrieden sind. Bei "Stimme ungültig" geht das unter. Stattdessen würde mir vorschweben, ein "Ich wähle nicht" auf dem Stimmzettel unterzubringen. Der entsprechende Prozentsatz an Stühlen wird im Parlament dann einfach frei gelassen.

Aber selbst mit Enthaltungen dürfte sich da kaum was ändern. Das ist aber auch ein allgemeines Problem einer Demokratie mit zweistelliger Wählermillionen, kein Problem der deutschen Politik. Sicherlich sollten Politiker oder auch Vereinsvorstände sich bewußt sein, daß sie für eine niedrige Wahlbeteiligung mitverantwortlich sind, daß aber alles nur auf die Politik zu schieben.

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Ich weiss nur nicht, was daran den Handball wirklich weiterbringt. In den 90ern haben die Spitzenklubs weitaus häufiger verloren als jetzt. Tolle Spielzüge gab es da genauso. Besser ist es nur für die Spieler geworden, die verdienen jetzt durchschnittlich wahrscheinlich einiges mehr an Kohle. Ob das auch für die Nicht-Top-Spieler gilt, weiß ich aber nicht.

Also ich find schon die sportliche Qualität top bzw. besser. Zwar hab ich auch noch kein Spiel aus der alten Zeit gesehen, aber wenn ich an die Spiele von vor 10 Jahren denke, vermiße ich ausser meinem damaligen Lieblingsclub (Niederwürzbach) nichts. Neuere Hallen finde ich ebenfalls besser, wobei das keine Riesenhallen sein müssen, sondern auch solche wie das Euregium in Nordhorn. Das sorgt auch in der Tendenz dafür, daß alles etwas professioneller ist und nicht rumgewurschtelt wird. Das ist für mich eigentlich das größte Plus in der Entwicklung.

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Original von ctproud
Dann heisst Deutschland auch demnächst Provital-Republik Deutschland.

Das war keine auf die Zukunft bezogene Aussage, sondern Realität. Immer weniger Leute beteiligen sich an einer Wahl/Abstimmung und beschweren sich danach noch, daß das Resultat davon scheiße ist. Entweder akzeptiere ich so etwas dann weitgehend, oder man geht wählen/abstimmen. Danach kann ich mich immer noch beschweren.
Die, die in der Regel am lautesten gegen Kommerz schreien, tun aber formal am wenigsten um diesen zu verhindern. Daher ist das auch meistens nur Stimmungsmache und keine konstruktive Kritik. Für eine ordentliche Kritik muß man aber auch etwas mehr überlegen und verstehen, als wenn man auf Bildzeitungsniveau herumplärrt. Überlegungen wie: "Hallennamenssponsoring=schlecht", "Trikotwerbung=gut", "Fernsehvertrag=gut, aber nur mit Abendspielen" bringen sowohl anderen Fans/Zuschauern als auch den Verantwortlichen nichts.

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Original von Hereticus

Daher ist der Hamburger SV einer der letzten (gibt es sonst überhaupt noch einen?) "echten "e.V. in der Fußballbundesliga, der nicht mit einer GmbH&irgendwas dort vertreten ist.

Mehr als Du denkst: Nürnberg, Schalke, Stuttgart (Mannschaft ist im e.V., Marketing wird über eine GmbH abgewickelt), Cottbus, Bochum, Rostock, Karlsruhe. Also keinesfalls auch nur kleine Teams.

Letztlich ist es auch völlig egal, welche Rechtsform ein Bundesliga- bzw. Sportteam hat. Wenn der Verein alle Anteile an einer GmbH oder anderen Rechtsformen besitzt, dann ist dies nicht automatisch mit Kontrollverlust verbunden. Wenn aber bereits im e.V. z.B. ein Sponsor das Sagen hat und sich die anderen Mitglieder aus allem raushalten, kann natürlich auch ein engangiertes Mitglied nichts bewirken. Es kommt vielmehr auf die informelle Kontrolle des Vereins an und nicht auf die formellen Bedingungen. Ich kenne genug e.V.s, in denen der Hauptsponsor uneingeschränkte Macht hat, Mitglieder nicken alle Entscheidungen nur ab.

Knackpunkt ist das Engagement der Mitglieder, die im Falle des HSV eben zahlreich sind und sich durch den Supportersclub ein Sprachrohr haben. Daraus aber zu schließen, daß eine GmbH grundsätzlich schlecht ist bzw. den "Kommerz" beschleunigt, halte ich für falsch. Man sollte sich daher erst mal mit Organisationtheorie und den entsprechenden Rechtsformen auseinandersetzen bevor man solche Verallgemeinerungen betreibt.

Wenn da nur 78 Mitglieder zur Versammlung kommen, darf sich eigentlich keiner beschweren wenn es zur Umbenennung kommt. Selbst kleine Oppositionsgruppen könnten in einem solch kleinen Gruppen alle blockieren. Oder war vorher schon bekannt, daß der Beschluß nur "geprobt" wurde?

Karl Das ganze spielt sich aber wohl in einem relativ kleinen Rahmen ab. Groß Summen dürften da auch nicht unbedingt fliessen. Und bei solch kleinen Summen, muß ja nicht gleich der Oberbürgermeister zustimmen. Aber gut, was genau dieser tun muß, regelt dann kommunlaes Recht.

Aber selbst dann, bekommst Du nicht einfach Auskunft wenn Du nachfragst. Du bekommst ja auch bei Eigenbetrieben im Bereich Energie nicht einfach die Kostenkalkulation offengelegt.

So weit ist die Transparenz, daß man solche Sachen, auf einem normalem Auskunftsgesuch erfährt, auch noch nicht. Wer weiß, ob das überhaupt von oben genehmigt werden musste.

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Original von Karl
jochenj: Die Unterfrankenhalle scheint zumindest eine 'echte' städtische Halle zu sein (ohne Ausgliederung), als Kontaktadresse der Mehrzweckhalle wird das Schulverwaltungs-und Sportamt der Stadt Aschaffenburg angegeben, siehe: hier

Wie bereits geschrieben: Wer Eigentum an der Halle hat oder diese betreibt ist irrelevant. Es kommt auf die konkreten Verträge (Mietvertrag TVG-Stadt AB oder ein Zusatzvertrag zum Namenssponsoring) an, die geschlossen wurden. Da steht drin, wer Erlöse erhält, wer was vergeben darf.
Solche Vertragsdetails werden leider ganz, ganz selten weitergegeben.

EDIT: Ich merke gerade einen Denkfehler. Ich bezog mich bei dem geforderten Nachweis darauf, daß Fussballstadien meist den Vereinen gehören. Das dürfte zwar häufiger vorkommen als beim Handball, es ist aber auch nicht die Regel.

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Original von Huhn

ein gutes beispiel ist, wenn ich - allerdings leicht angeschickert - richtig verstanden habe, im fußball der fc gütersloh, der ja seinerzeit nahezu spontan zum fc gütersloh 2000 "mutierte", was heute kaum noch einer weiß ( zumindest, wenn er nicht aus owl kommt )

Also ich les immer wieder FC Gütersloh 2000 (z.B. kicker.de). Das war ja auch keine "Mutation", sondern Notwendigkeit, da der alte Verein aus dem Vereinsregister gelöscht wurde und rechtlich nicht benutzt werden darf.

Allerdings vermute ich in Fällen der Insolvenz der Vorgängerveine, daß oft ja ganz bewußt nicht der komplette Vereinsname genannt wird, damit Zuschauer und andere Leute denken, es wäre noch der alte Verein.
Meine Bemerkung ging eigentlich eher dann in Richtung Vereine, die einfach aus Unwissenheit ihren Vereinsnamen nie konsistent kommunizieren (z.B. Magdeburg mit ihrem Zusatz Gladiators).

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gruß von dem der glaubt, das die meisten rechnungen - ob im echten leben oder der wirtschaft ... sich ohnehin als milchmädchenrechnungen erweisen werden ( und der daraus einen gewissen trost zieht )

Es sind vor allem die Rechnungen, bei denen man nur an kurzfristige Effekte denkt und nicht an die langfristigen Wirkungen.

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Original von meteokoebes
Die Frage bei den Hallenumbenennungen ist doch immer Cui Bono? Wem nützt es? Während im Fußball die Stadien mittlerweile auch oft den Vereinen gehören, werden beim Handball die Hallen dann doch eher angemietet. Wer bekommt also das Geld für die Namensrechte? Der TVG wohl eher, sondern normalerweise die Stadt Aschaffenburg, oder?

Kannst Du das auch belegen? Es ist keinesfalls so, daß beim Fußball die Stadien meistens den Vereinen gehören. Diese Frage ist beim Namenssponsoring auch irrelevant, da es darauf ankommt, wer die Werberechte an der Infrastruktur hält, die unabhängig vom Eigentum vergeben werden. Diese werden z.B. oft auch bei der Vermietung abgegeben und der Verein profitiert dann vom Namenssponsoring. Beispiele aus dem Fußball:
Das Waldstadion in Frankfurt wird von einer privaten Firma betrieben, die auch die Rechte zum Namenssponsoring erhält. Die Erlöse gehen nur an den Betreiber, nicht an den Verein oder die Stadt. In Klagenfurt hat der Verein die kompletten Werberechte am neuen EM-Stadion erhalten. Von den Erlösen des Namenssponsoriing sieht der Betreiber und die Stadt nichts.
Eine Verallgemeinerung Eigentümer=Profiteur ist so nicht aufrecht zu erhalten.

Im Falle von Aschaffenburg vermute ich eine Erlösteilung, da der Sponsor auch beim TVG Sponsor ist und sicherlich nicht das alleine wegen der Halle gemacht hat. Denkbar sind dann wohl Modelle, wie niedrigere Betriebskosten für den Verein, usw.

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Original von lischen

dann muss magdeburg ja katastrophal gespielt haben! denn wie konnte denn da sonst (bis auf die letzten 10 min) ein so knappes spiel entstehen!
klar sind wir schwächer als der scm, aber das ist ja auch normal und überhaupt nicht schlimm! schließlich wurden die ja nicht in die 3. liga katapultiert und bestehen aus eindeutig mehr sehr guten spielern als wir!
wie hat euch denn unser ben schütte (den man ja eignetlich noch nicht kennt) gefallen?? laut ticker hat er ja mit seinen 4 toren ein gutes spiel gemacht???

Vorweg, ich bin neutraler Zuschauer gewesen. Eine Fanbrille hatte ich dabei (wie bei aktuell allen BuLu-Spielen )nicht auf.
Wenn ein Team im Grunde immer in Führung bleibt und jedes Herankommen des Gegner immer wieder abblockt und den alten Toreabstand (3-4 Tore) wieder herstellt, so ist das für mich ein Zeichen, daß da nie wirklich Gefahr bestand, daß das Spiel verloren geht. Ein Ticker kann einen solchen Spielablauf nur schwer darstellen.

Schütte ist mir in der Tat auch aufgefallen. Hab zwar nicht genau aufgepasst, aber wenn er geworfen hat, dann war der Ball drin. Er hat allerdings ab und zu zu zögerlich gespielt und dann wieder zurückgepasst statt in den Kreis zu springen.

War ebenfalls beim Spiel. Abgesehen von einer kurzen Phase in der 2.HZ war der Sieg eigentlich nie gefährdet. Essen fand ich überwiegend schwach. Z.B. merkt man Dragunski an, daß er nicht mehr der Jüngste ist. Friedrich im Tor hat ebenfalls zu wenig Bälle gehalten (um ein Spiel zu gewinnen), im Gegensatz zu Heinevetter. Heinevetter teilweise aber mit unnötigen Ausflügen an die Mittellinie. Wenn da mal ein etwas aufmerksamerer und treffsicherer Spieler beim Gegner ist, dürfte es einige peinliche Momente geben.
Insgesamt durchschnittliches Spiel vor leider schwacher Zuschauerzahl. Da hat wohl das Theater um Hildebrandt bzw. die Folgen davon (Spielerverträge,..) einige Zuschauer gekostet oder Freitag ist für Magdeburg kein guter Spieltag.

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Original von Mythbuster
Ich habe es immer so verstanden dass der Träger der BL-Lizenz entscheidend ist. Aber das kann so auch nicht sein? Ich könnte es mir mit dem Seitenhieb auf die Professionalität des dt. Handballs sparen, kann es aber nicht lassen. Wer wie wo und was und warum ist wohl immer noch nicht so richtig klar.

Wie man offiziell genannt werden will entscheidet der Lizentträger, der die Mannschaft meldet. Da gibts es keine Regel, da einmal der Verein der Lizenträger sein kann, der Spielbetrieb aber über eine Kapitalgesellschaft abgewickelt wird. Oder die Kapitalgesellschaft oder der Verein wickelt alles ab.
Eine konsequente Einhaltung der Vereinsnamen wird sowieso nie durchgehalten, da in der Regel ja kleinere Zusätze wie z.B. Jahreszahlen je nach Belieben auch nicht überall hervorgehoben werden. Das kann man auch in anderen Sportarten sehen.

Auch schon die Aufkleber "Gegen den modernen Handball" produzieren lassen?

Wenn mich eins nervt an den Kommerzialisierungsdebatten, dann ist es, daß jedes Mal ganz bestimmte Ausprägungsformen kritisiert werden und dafür dann ein angeblich wahrer Kern hevorgehoben wird. Genau so kann man das auch umgekehrt machen:

Wieso muß man jede noch so langweilige 10-Mann-Ultra-Bewegung in jede Sportart pressen? Nur weil das bei manchen Fussballclubs wirklich die Athmosphäre voranbringt, muß das nicht bedeuten, daß jedes Handballteam jetzt eine Ultragruppe mit teilweise nur 10-20 Mann auswärts mitbringt, die im letztlich nur vorhandene Fussballlieder kopiert? Vor 10 Jahren hab ich bei Handballspielen noch keine solchen Gruppen auswärts gesehen und fand es nicht langweiliger.
Das ist bewußt auch überspitzt formuliert, soll aber mal auch den Spiegel vor manche Supportergruppen halten. Auch im Eishockey und Basketball gibt es ebenfalls die Tendenz, daß man zwanghaft Ultragruppen in andere Sportarten bringen möchte. Daß das nicht unbedingt bei einer Sportart wie Handball Sinn macht, da Handball in Italien nun mal kein athmosphärisches Vorbild ist.

Jetzt aber nochmal zum Kern der Sache: Wer bestimmt denn was zuviel Kommerz im Handball ist? Commando 1924 aus Minden? Helmut Müller aus Gummersbach mit Dauerkarte für Rang 6, Platz 12? Stehplatzfans in Kiel? Vorstand des TV Großwallstadt? Ich meine eine mittel- bis langfristiger Prozeß zwischen Zuschauern, Sponsoren und Verein.

Es macht sicherlich erforderlich und sinnvoll Kritik zu äußern. Ich halte aber nichts davon so etwas immer so plakativ zu kommunizieren. Denn so kommt eher der Eindruck auf, daß man nicht Kritik äußern will, sondern eine populistische Stimmung erzeugen will. Genau sowas macht normalerweise immer die Bild-Zeitung.
Der richtige Ansprechpartner ist aber erstmal der Verein. Wenn dieser sich querstellt und jede Kritik am eigenen Handeln mißachtet, dann sollte man eher Konsequenzen ziehen und nicht mehr zum Spiel gehen. Denn eins sollte klar sein, Handball ist eben nicht der Lebensinhalt von Fans und gehört einfach zum Leben dazu.
Es ist eine Freizeitbeschäftigung, in die mehr oder weniger viel Zeit/Geld/xyz investiert worden ist.

Daher ist Kommerzialisierung graduell zu sehen. Meiner Meinung nach wird auch automatisch der Erfolg bei zuviel Kommerz nachlassen. Auch Eventpublikum wird nicht ewig kommen. Genau das müssen Vereine verstehen. Genau hinzusehen und Kritik ernstzunehmen. Dazu gehört aber nicht kategorisch bestimmte Werbeformen abzulehnen, weil sie zu kommerziell sind. Entweder lehnt man jeden Kommerz ab (also auch das Zahlen von höherem Eintrittsgeld) oder man akzeptiert eine kommerzielle Entwicklung, der man sich jederzeit freiwillig entziehen kann.

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Original von Lothar Frohwein

Sinn und Zweck sind eindeutig: Sponsoren- oder Produktnamen haben in Vereinsbezeichnungen, die in der HBL auftauchen, nichts zu suchen.

Die HBL kann aber meiner Interpretation nicht vorschreiben wie der Vereinsname lautet. Zwar ist das Beispiel Bayer Dormagen ein Sonderfall, aber in der Vergangenheit wurde ja gerade bei Telekom- und Bayer-Sportvereinen dies geduldet.

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Meiner Meinung nach hat der DHB seine Kompetenzen hinsichtlich der Organisation und Durchführung der Bundesligen wirksam an die HBL übertragen. Dazu gehören somit auch die Werberichtlinien. Diese sind vom von den HBL-Mitgliedern gewählten HBL-Vorstand erlassen worden.

Wenn die HBL das jetzt duldet, kann sie die Richtlinien gleich in den Mülleimer werfen.

Die HBL kann aber Grundlagen des Vereinsrecht nicht ändern, genau so wenig wie die Statuten eines Handballvereins. Diese grundlegenden Regelungen werden weiterhin vom DHB angewendet. Ist der Verein Mitglied des DHB, kann die HBL nicht vorschreiben, daß der Verein sich nicht so nennen darf wie er offiziell registriert ist.
Sinn und Zweck der Werberichtlinie ist meiner Meinung eigentlich vor allem das ständige Wechseln der Sponsorennamen zu verhindern. In Österreich ist das ja in den Sportligen gang und gäbe, daß ständig die Teamnamen sich ändern. Das geschieht allerdings meistens nicht auf Ebene des Vereinsnamen, sondern nur auf Ebene des Teamauftritts. In Deutschland ist durch die Beschränkung auf Vereinsnamen oder sponsorenfreien Teamnamen (SCM Gladiators, Rhein-Neckar Löwen,...) eigentlich gewährleistet, daß nicht ständig der Teamname wechselt. Denn Vereinsnamen ändern geht auch nicht ganz so einfach (3/4-Mehrheit bei Mitgliederversammlung).

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Original von Lord Vader

Woher beziehst Du Dein Wissen über die Stimmrechtszusammensetzung bei der Spielbetriebs - KG

Allgemeine Vermutung oder konkrete Info?

Wenn bisher mitgeteilt wurde die "Heristo" hätte die Anteilsmehrheit, dann gehe ich davon aus, dass damit die Beteiligung an der KG gemeint ist. Von Mehrheiten der Kommanditanteile zu sprechen ist m.E. eher unüblich

Das ergibt sich aus der Rechtsform. Vollhafter/Komplementär kann bei der GmbH & Co.KG nur eine GmbH sein. Somit kann sich der Hauptgesellschafter der KG nur auf den Kommanditanteil beziehen. Andernfalls hätte Heristo die Mehrheit der GmbH-Anteile übernehmen müssen, was aber ja in der der Pressemitteilung nicht steht. Weiterhin ist es übliche Praxis bei einer GmbH & Co.KG im Sportbereich, daß der Verein Alleingesellschafter der Komplementär-GmbH ist.
Auch bei anderen Mischrechtsformen beziehen sich Mehrheitsgesellschafter in der Regel auf die Kommanditanteile (z.B. KGaA).

lothar
Dieser eine Satz ist meiner Meinung nach schwierig auszulegen. Ich sehe da zwei Sichtweisen:

a)allgemein darf kein Sponsorennamen in den Vereinsnamen hinzugefügt werden

b)zu dem im Vereinsregister hinterlegten Namen darf kein Sponsorennamen hinzugefügt werden. Ist der Name im Vereinsregister geändert, darf dieser auch verwendet werden.

Die zweite Sichtweise würde bedeuten, daß eine Änderung des offiziellen Vereinsnamen nicht beanstandet werden kann. Daher auch mein Hinweis mit dem DFB oder anderen Verbänden. Die HBL erlaubt Teamnamen, die nichts mit dem Vereinsnamen zu tun haben (z.B. Rhein-Neckar Löwen), ein hinzugefügter Sonsorennamen ist allerdings nicht erlaubt. Hat der Verein aber einen Sponsorennamen bereits im registrierten Vereinsnamen, kann sie das nicht verhindern. Das könnte meiner Meinung nach dann nur der DHB als Dachverband aller Handballvereine. Die HBL ist ja "nur" eine Durchführungsorganisation der Bundesliga.

Die Werberichtlinie bezieht sich allerdings auf dem offiziellen Namen hinzugeführte Sponsorennamen. Der TBV will aber ja sogar den Vereinsnamen offiziell ändern, was die HBL so nicht verhindern könnte. Einzig wie beim DFB z.B. könnte der DHB verbieten, daß Mitgliedsvereine des DHB Sponsorenzusätze in den offiziellen Vereinsnamen aufnehmen. Wenn der Verein offiziell Provital als Namensbestanteil hat, dann dürfte das nicht gegen die Werberichtlinie verstoßen.

Zum Thema Mehrheitsgesellschafter:
Die Spielbetriebsgesellschafts ist eine GmbH & Co.KG. Die besteht aus einer Vollhafter-GmbH (TBV Lemgo Handball-Bundesliga Spielbetriebs- und Marketing Verwaltungs-GmbH) und haftungsbeschränkten Kommanditisten. Der Vollhafter hat wesentlich mehr Entscheidungsmacht als die Kommanditisten und ist bei Sportgesellschaften in der Regel auch der Verein als Alleingesellschafter der GmbH. Private Sponsoren oder andere Gönner halten Kommanditanteile. die Mehrheitsregel ist daher eigentlich nur auf die Vollhafter-GmbH (Pendant zum Fussball ist Dortmund, bei denen der Verein weiterhin 100% der Vollhafter-GmbH aber nur noch 7% der Kommanditanteile bzw. Aktien hält). Die Kapitalmehrheit durch Heristo bezieht sich beim TBV aber nur auf den Kommanditistenanteil und hat somit keine Auswirkung auf die Durchgriffsmacht des Vereins über die GmbH.
Bei anderen Vereinen wurde direkt eine reine GmbH gewählt (z.B. Magdeburg, Gummersbach), bei denen eine Kapitalmehrheit auch in der Regel eine Stimmenmehrheit bedeutet.