Beiträge von Hans-Chrisitian

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Original von isi

Von Casio gab es mal so eine Uhr, wird jedoch nicht mehr hergestellt.

Genau so ist das - leider!

Die Tore notiere ich gar nicht. Ich habe eine Armbanduhr, die mir die Möglichkeit gibt, wie bei einer Anzeigentafel die Tore per Knopfdruck zu erfassen. Diese habe ich lange Zeit gar nicht benutzt. Seit dem schnellen Anwurf nutze ich diese jedoch.

Ich kann dann zwar damit die Zeit nicht stoppen, habe jedoch hierfür eine normale Armbanduhr mit Stoppfunktion. Die Uhr für die Toranzeige trage ich am rechten Arm.

Ich habe versucht, eine solche Uhr neu zu bekommen, da die Halterung für den Stift, der das Armband hält schon etwas ausgelutscht ist.

Das kann ich mir nun gar nicht vorstellen.

Wenn eine Frist versäumt wird, befasst sich das Sportgericht nicht mit inhaltlichen Fragen. Wenn man sich mit inhaltlichen Fragen beschäftigt, kann also keine Frist versäumt worden sein.

Sollte ist aber eben kein Fall von Ermessen, sondern es muß ein ensprechender Tatbestand vorliegen, der ein abweichende Entscheidung zuläßt.

Wenn man nun verfolgt, warum das "sollte" auftaucht, dann ergibt sich hieraus, dass dies nur da steht, um beim Aussprechen einer 4. gelben Karte keine Einspruchsmöglichkeit zu eröffnen. Daraus ergibt sich, dass eben nur dieser Fall eine Abweichung von der Regel zuläßt. Alles andere wäre eine bewußte Abweichung von den Bestimmungen der Regel.

Daneben gibt es natürlich andere Gründe die 4. gelbe Karte nicht zu geben, aber das hatten wir ja schon abgehakt.

Und dass mit der Argumentation, dass der Schiedsrichter eben kein Richter ist ist auch nicht zutreffen. Die Gründe für das Kippen der automatischen Sperre habe ich vorher schon dargelegt. Ansonsten dürfte es jetzt auch keine automatische Sperre bei Tätlichkeiten oder SR-Beleidigung geben!

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Original von ALausH
Tja, das strikte Einhalten von Bestimmungen ist die eine Sache, die Anwendung von Entschließungs- und Auswahlermessen die andere Seite.

Wenn schon Ermessen, dann richtig. Ermessen liegt vor, wenn es heißt "darf, kann oder ist berechtigt" oder ähnliche Formulierungen. In den Handballregeln ist dies z. B. bei der Verwarnung der Falll:

Regel 16:1
Eine Verwarnung kann gegeben werden bei:
a) Fouls und ähnlichen Regelwidrigkeiten im Verhalten zum Gegenspieler (5:5; 8:2), die entsprechend Regel 8:3 nicht in die Kategorie der "progressiven Bestrafung" fallen.

"Sollte" ist keine Ermessensermächtigung. Sollte heißt im öffentlichen Recht, und das gilt bei der Über- und Unterordnung zwischen Schiedsrichter und Mannschaften, = muss, außer, wenn ein atypischer Tatbestand vorliegt. Und dieser atypische Tatbestand ist in sämtlichen Ausführungen hierzu dargestellt als der Fall, in dem der Schiedsrichter entgegen der zwingenden Bestimmung versehentlich doch eine vierte gelbe Karte zeigt.

Wenn Du dich also über diese Entscheidungsbindung hinwegsetzt, entscheidest Du bewußt regelwidrig, man kann die Entscheidung aber nicht anfechten. Als Schiedsrichter darfst Du dich nämlich nicht mit dem Richter, sondern mit dem Polizisten oder dem Verwaltungsbeamten vergleichen. Dass der Richter dann wieder andere Grundsätze hat, ist etwas anderes. Aber das ist auch im Handball so.
Es bleibt also für die bewußte vierte Verwarnung nur die Frage, ob Du Dich irgendwo durchwinden willst, oder ob Du, Deinem Auftrag gemäß, die Regeln anwenden willst.

Nebenbei: Die Aufhebung der automatischen Sperre bei Disqualifikationen wegen unsportlichem Verhalten bzw. (damals) groben Regelwidrigkeiten mußte der DHB aus den gleichen Gründen auf Druck der IHF/EHF aufgegeben; sie war außer in atypischen Fällen regelwidrig:

IHF-Hinweis 14 (gültig bis 2001)

Folgen einer direkten Disqualifikation (17:5b, d)

Eine Disqualifikation wegen "grober Regelwidrigkeit" oder "grob unsportlichen Verhaltens" ist grundsätzlich nur bis zur Beendigung des laufenden Spiels wirksam und als Tatsachenfeststellung des Schiedsrichters anzusehen; außer bei Vergehen gegen die Schiedsrichter soll die Disqualifikation also keine weiteren Folgen nach sich ziehen.

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Original von ALausH
Dito vierte gelbe Karte. Die Soll-Bestimmung soll zwar offiziell nur vor Einsprüchen schützen, aber hier mal ein Fall aus der Praxis. 58. Minute, Spielstand 20-10. Die zurückliegende Mannschaft hat bisher 3 gelbe Karten und keine Zeitstrafe erhalten. Jetzt, 2 Minuten vor Schluss, das vierte progressiv zu ahndende Vergehen. Mein Gespannpartner zieht die gelbe Karte und sagte nach dem Abpfiff auch nur: "Soll ich da noch groß mit Zeitstrafen anfangen? Ich mach mich doch nicht lächerlich." Es hat keiner widersprochen......

... weils sowieso nichts bringt und nicht von spielentscheidender Bedeutung war!

Selbstverständlich würde ich den Spieler für 2-Minuten hinausstellen. Wer dann noch eine Verwarnung gibt, beweist eigentlich nur, dass er keinen Mut zur regelgerechten Entscheidung hat, weil diese unpopulär ist. Aufgabe des Schiedsrichters ist es jedoch auf die Einhaltung der Regeln zu achten und nicht den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen.

Einse solche Entscheidung würde ich Dir als Beo um die Ohren hauen. Es ist zwar kein Einspruchsgrund, wiegt für eine Bewertung in einer Beobachtung aber genauso schwer.

Im übrigen hinkt der Vergleich mit dem Richter im Strafverfahren ohnehin, und das nicht nur auf einem Bein!

Sorry für die Formulierung, aber nimm's nicht persönlich, mir geht's um die Sache.

Jetzt will ich doch noch mal ne Stora von mir erzählen. Als ich einmal neue Zählkarten bestellt hatte, hatte ich der Bestellung einen Geldschein zugelegt. Dadurch war der Betrag etwas höher der Rechnungsbetrag und ich habe mir aus Jux noch eine blaue Karte mitbestellt.

Eine ganze Zeit später haben wir dann mal an einem 1. April ein Verbandsligaspiel gepfiffen. Vor diesem Spiel bin ich dann zu dem einen Trainer gegangen und habe ihn gefragt, ob er schon von der blauen Karte gehört habe. Diese würde jetzt von HVN getestet statt der zwei ausgestreckten Finger für die 2-Minuten-Strafe. "Oh", sagte er, "das muß ich meinen Spielern dann gleich noch erzählen".

Dazu kam es dann doch nicht mehr, kurz vor der Mannschaftsbesprechung habe ich ihm dann erklärt, dass ja 1. April sei.

HC

Man soll ja eigentlich nicht über andere solche Geschichten verbreiten. Aber eine ehemaliger Bundesliga-Schiedsrichter aus unserem Kreis erzählte bereits mehrfach seine ähnliche Geschichte von einem internationalen Jugendturnier. Nur da war es nicht so, dass er gelb und rot verwechselt hatte, sondern er hatte dort wo die rote Karte sein sollte auch eine rote Karte. Dort wo aber die gelbe Karte war, hatte er auch eine rote Karte.

Als er nun die erste gelbe zeigen wollte, zog er rot, bemerkte den Fehler aber sofort und zog die andere Karte - auch rot.

Zunächst nochmals kurz zurück auf meine Abwandlung des Falles. Ich habe nie behauptet, dass in den Ausgangsfall die Sache strittig ist. Auch ich sehe einen Regelverstoß, da der Torwart den Ball beim Abwurf verliert, gehe ich davon aus, dass der SR auf Abwurf entschieden hat. Ich wollte, wie schon dargestellt, nur darauf hinweisen, dass der Begriff Tatsachenf e s t s t e l l u n g falsch ist!

Zu den Einspruchsvoraussetzungen: In der RO steht, dass die Gründe für einen Einspruch im Spielbericht zu vermerken sind. Man muss aber schon angeben, welche Entscheidung man anfechten will, ob z. B. bei einem Ausschluß nur der Ausschluß selbst oder auch die Spielwertung. Es steht nicht, dass dort eine Antrag zu stellen ist. Ein klarer Antrag ist erst im Enspruch selbst zu vermerken:

Genau genommen reicht es nicht zu sagen: "Wir legen Einspruch gegen die Wertung des Spieles ein", sondern man müßte schreiben:

entweder: wir beantragen die Neuansetzung des Spieles, oder: wir beantragen das Spiel mit 2:0 Punkten für uns zu werten.

Daneben gibt es weitere formelle Voraussetzungen, wie Schmiddy bereits anmerkte. Das ist nicht nur die Unterschrift des Vorsitzenden, sondern auch des Abteilungsleiters bzw. bei reinen Handballvereinen eines zweiten Vorstandsmitgliedes, dazu gehört nicht nur die Zahlung der Einspruchsgebühr, sondern auch die Beifügung des Nachweises der Zahlung. Und der Nachweis wird sehr eng gefaßt! Das heißt: Quittung, Scheck oder bankbestätigte Kopie des Überweisungsauftrages.

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Original von jfherden
@HC: Wenn die Situation die folgende ist: Tor geht ins Toraus ...

1. Ich wollte nur klarstellen, dass man nicht von einer Tasachenentscheidung sondern von einer Tatsachenfeststellung reden muß.

2. Von Toraus steht nichts im Sachverhalt. Auch, wenn der Ball nicht im Aus war, ist auf Abwurf zu entscheiden.

HC

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Original von KSV-Jens
Denn Fehlentscheidungen lassen sich unter Tatsachenentscheidungen abhandeln. Aber durch so einen graviernden und offensichtlichen Regelverstoß, der zudem Einfluß auf den Spielausgang gehabt haben könnte, hat meiner Ansicht nach der Einspruch gegen die Wertung sehr gute Chancen. Im Fußball fallen mir da auf Anhieb nur das Phantom-Tor von Thomas Helmer und ein paar durch Würfe aus dem Publikum ausgeknockte Spieler ein, wo es ebenfalls zu Wiederholungen kam.

Da gelangen zwei Sachen durcheinander

a) Tatsachenfeststellung

b) Entscheidung des Schiedsrichters.

Die Tatsachenfeststellung des Schiedsrichters ist unanfechtbar. Die Entscheidung des Schiedsrichters sehr wohl.

Beispiel: In dem hier dargelegten Fall sagt der Schiedsrichter, der Towart habe den Ball eben nicht sicher gefangen, sondern er habe diesen eben nicht gefangen sondern mehrfach versucht, diesen zu greifen und dabei gelangte der Ball ins eigene Tor.

Diese Wahrnehmung wäre nicht anfechtbar, auch wenn alle anderen gesehen haben, dass der Torwart den Ball lange sicher in beiden Händen hielt.

Ob er aus seinem Sachverhalt dann die richtige Schlußfolgerung, das ist dann vor dem Sportgericht anfechtbar.

Also im Beispiel dargestellte Sichtweise des Schiedsrichters bedeutet erfolgloser Einspruch!

Und um genau das ging es bei dem Phantomtor von Thomas Helmer nciht. Der Schiedsrichter hatte zunächst gesehen, dass der Ball im Tor gewesen sei. Später sagte er dann, er sei sich nicht sich, ob der Ball im Tor gewesen war. Wenn der Schiedsrichter sich nicht sicher ist, wie der Sachverhalt war. sucht sich das Sportgericht andere Beweismittel. Hätte der Schiedsrichter weiter erklärt, er sei sicher, der Ball war im Tor, wär das Spiel nicht angesetzt worden (Tatsachenfeststellung). Was aber der Schiedsrichter nicht zweifelsfrei feststellt, kann aber eben auch nicht Grundlage einer Entscheidung sein!

HC

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Original von jfherden
... allerdings bleibt nach wie vor die Frage offen, was mit dem Einspruch wäre, wenn das Spiel unentschieden oder mit einem Tor für Rot verloren gegangen wäre.
Da sehe ich für den Einspruch durchaus Erfolgsaussichten. Oder wie seht ihr das?

Natürlich keine Frage, wenn dieses eine Tor den Sieger des Spieles ändern würde, würde dem Einspruch natürlich entsprochen werden und das Spiel würde neu angesetzt.

Eine Umwertung durch das Sportgericht nicht. Es kann bei Regelverstößen allenfalls das Spiel aus der Wertung nehmen und es neu austragen lassen.

Voraussetzung ist natürlich immer, dass das Sportgericht den Sachverhalt auch so feststellt.

Hans-Christian

Bei der Ausgangssituation hat ein Einspruch nicht die geringste Chance auf Erfolg. Das Sportgericht wird hier als Regelverstoß nur das eine Tor berücksichtigten. Wenn danach Offizielle und Spieler ausflippen, so wird das Sportgericht dies nicht als Maßstab für die Prüfung, ob der Regelverstoß spielentscheidend war heranziehen; denn diese Strafen waren aufgrund des Verhaltens ja berechtigt.

HC

Moin, Moin,

Die Spielordnung des DHB sagt dazu:

§ 15 Spieler mit Staatsangehörigkeit von Drittstaaten

(1) Mit dem Buchstaben "A" hinter der Spielausweisnummer sind die Spielausweise der Spieler zu versehen, die nicht die Staatsangehörigkeit eines Staates der Europäischen Union oder der Staaten Island, Liechtenstein oder Norwegen besitzen.

(4) Die Bestimmungen der Abs. 1 bis 3 gelten nicht für Spieler, die nicht in einem Verein Handball gespielt haben, der einem Verband der IHF angehört.

Heißt Handball-Deutsche sind EU-Ausländer, Isländer, Liechtensteiner, Norweger und Spieler, die in ihrem Land früher nie Handball gespielt haben.

Wer also einmal das "A" im Spielerpass hat, kann dies nur loswerden, wenn er die Nationalität wechselt oder sein Land EU-Mitglied wird.

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Original von eibar
Im Fußball haut es doch in ähnlicher Intensität auch hin. 18er-Liga, Champions League - Spieltage in Vor- und Zwischenrunde, UEFA-Cup, DFB-Pokal - und dort gibt es außerdem noch 2 Monate Winterpause. Die internationalen Termine kriegen sogar die Spanier in ihre 20er-Liga einigermaßen sauber eingefügt, dort sind die Spieltage fast nie schief. Muss doch irgendwie hinzukriegen sein...

Vergleiche mit dem Fußball hinken aber
- es gibt nur alle 4 Jahre eine WM
- an den OS nehemen die Spitzenfußballer der Ligen nicht teil
- es gibt keine Probleme, EC-Spiele wochentags auszutragen
- 2 Monate Winterpause ist zu machen, wenn man nicht 4 Monate Sommerpause macht!

Okay, das würde ausschließen, dass danach nochmals eine Verwarnung für die Bank gegeben würde, aber es bliebe dann dabei, dass plötzlich vier Verwarnungen gegen Spieler gegeben würde.

Außerdem würde dies m. E. diese Mannschaft benachteiligen, da sie echt um die Möglichkeit einer Verrwarnung gebracht würde. Normal gibt es bis zu 4 Verwarnungen pro Mannschaft, in diesem Fall nur drei. Das kann m. E. nicht im Sinne der Regel sein.

Hier in Niedersachsen gilt die Anweisung, wie von mir dargestellt.

Das erscheint mir auch logisch.

Ein verwarnter Offizieller wird Spieler und dessen Karte gilt dann für das Spielerkontingent, d. h.

1. wenn schon 3 gelbe Karten für Spieler vergeben sind, sind es plötzlich 4 Verwarnungen für Spieler - zwar kein Regelverstoß, aber nicht gewollt.

2. Obwohl möglicherweise bereits ein Offizieller eine Zeitstrafe erhalten hat (weil die Verwarnung bereits gegeben war) und möglicherweise auch schon ein Offizieller disqualifiziert wurde (weil Verwarnung und Hinausstellung bereits gegeben waren) ist jetzt wieder Platz für eine Verwarnung eines anderen Offiziellen.

3. Selbst, wenn die anderen Strafen noch nicht ausgeschöpft sind, so würde mit dieser Ummeldung die Möglichkeit gegeben, einer “etwas unruhigen” Bank nochmals eine Verwarnung zu bekommen.

Aus diesen Gründen kann ich nicht nachvollziehen, mit welcher Begründung die Verwarnung auf das Kontingent der Spieler zählen soll, zumal sie der Beteiligte in seiner Funktion als Offizieller erhalten hat.

Daher würde mich interessieren, mit welcher Begründung die Karte auf das Kontingent der Spieler zählen soll.

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Original von jfherden
isi:
Nehmen wir mal den Fall an, dass die Mannschaft schon 3 Verwarnungen hatte, dann trägt sich der Offizielle als Spieler nach. Dürfte er dann noch eine Verwarnung bekommen? Nur weil er vorher Offizieller war?
Oder wenn die Mannschaft 2 Verwarnungen und der Offizielle bereits eine Verwarnung hatte, darf es dann noch eine dritte Verwarnung für die Mannschaft geben? Ich denke beides mal ist nein die richtige Antwort.

Zum zweiten Fall: Wie wäre für evtl. weitere auf der Bank sitzende Offizielle zu enstscheiden? Ein Offizieller hat schon Gelb gesehen, auch wenn er danach zum Spieler geworden ist. Können die anderen Offiziellen noch eine Gelbe Karte bekommen? Oder hat der zum Spieler gewordene Offizielle die Gelbe Karte "mitgenommen", da es eine persönliche Strafe ist?

Man muß unterscheiden zwischen persönlichen Strafen und Anzahl der Verwarnungen für die Bank und für Spieler:

1. Der Spieler, der als Offizieller verwarnt wurde, dar natürlich nicht nochmals verwarnt werden.

2. Für die Offiziellen ist die Verwarnung ebenfalls raus, Offizielle können nicht mehr verwarnt werden.

3. Die Gelbe Karte zählt nicht auf das Dreierkontingent für die Spieler. Sie ist ja für einen Offiziellen ausgesprochen worden und nicht für einen Spieler.

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Original von isi
Was man als Offizieller aber auch machen kann, wenn es das Spielerkontigent zulässt sich als Spieler nachzutragen. Damit kann man dann noch ne Strafe mehr bekommen, da man dann als Spieler bestraft wird und nicht als Offizieller.

Da kann ich mich nicht ganz anschließen. Denn es bleibt eine persönliche Strafe und eine Person kann eben nur eine Verwarnung bekommen, unabhängig vom Kontingent 3 + 1. Das einzige was man erreichen kann, dass man dann 3 statt nur einer Hinausstellung bekommen kann.

Diese "dumme" Frage ist ausnahmsweise tatsächlich auf meinem Mist gewachsen. Dabei geht es mir eigentlich nicht darum hier eine Situation darzustellen, die hypothetisch ist, sondern ich fand es bei dieser Frage einfach interessant, einen Ansatz aus den Handballregeln heraus zu finden.

Dabei denke ich auch, dass dies in der Praxis wohl kaum passieren wird, und wenn doch mal jemand so doof sein sollte, dann würde die Entscheidung, egal ob mit oder ohne Zeitstrafe wohl keiner anfechten. Also von daher werden mich Kommentare, wie theoretisch den wohl eine Situation sein mag nicht davon abhalten, diese auch zukünftig ins Forum zu stellen.

HC