Beiträge von GrosserBruder

so da wir uns immer mehr im Bereich der Esoterik befinden halte ich mich mal bis nach der HBL Sitzung zurück

über das Ergebnis werden wir ja sicherlich vielfältig durch die unterschiedlichen Präsidiumsmitglieder informiert werden, leider.

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Original von ALF
Freundschaft!

Das Beste an der ganzen Sache ist ja, daß ich lediglich die Entscheidungen analysiert habe. In einer Form, die es jedem ermöglicht, es selbst zu überprüfen. Ich habe nie einen Zusammenhang mit einer Bestechung hergestellt. Es ist lediglich so, daß die Aussage von Fynn Holpert nach Analyse des Spiels als sachlich unrichtig zu bezeichnen ist. Ebenfalls die hier mehrfach geäußerte Meinung, daß die doppelte Unterzahl beim Stand von 28:27 herbeigeführt wurde. Beide Sache sind überprüfbar.

Schade, daß es bei vielen am Ende nur für Reflexe ausreicht.

Wenn Du analysierst dann wertest Du auch. Du wertest ja auch gleich die Aussagen von Holpert.
Mein Reflex war auf die automatische Subjektivtät einer Analyse mit geänderten Rahmenbedingungen hinzuweisen.

Dein Reflex war jetzt Andere persönlich anzugreifen.

edit: Fragezeichen entfernt

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Original von ALF
Freundschaft!

Ich möchte dem widersprechen. Ich habe mir gestern Abend das Spiel genommen und es komplett durchgesehen. Ich habe zirka vier Stunden damit verbracht.

Es gab dabei acht Szenen, bei denen ich mich guten Gewissens festlegen kann, daß es eine Fehlentscheidung war. Davon waren sieben pro THW und eine pro SG. Die bezogen sich bis auf eine pro THW allesamt auf die erste Halbzeit.

Zum zweiten stimmt es nicht, daß es beim Stand von 28:27 zur doppelten Unterzahl des THW kam. Das war beim Stande 28:26. Erst hinterher fiel noch eine Tor für die SG. Beim Stand von 28:27 war dann noch gut eine halbe Minute zu spielen. Zudem hatte der THW noch die Auszeit. Aus meiner Sicht gibt es die Situation nicht her, daß diese als Kronzeuge dafür dient, daß es in dem auf keinen Fall eine Manipulation gegeben haben kann. Im Zweifel hätte man das als Schiedsrichter durchaus unter Kontrolle behalten können.

Konkret ging es um diese Situationen. Mit Angabe der Spielzeit, zum selbst überprüfen.

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Nicht schlecht, aber sind das schon Indizien für ein manipuliertes Spiel? Zum Vergleich müsste man jetzt diverse weitere Begegnungen der beteiligten a) Mannschaften b) Schiedsrichter genauso analysieren.

wie sehen dann die Interpretationen der Tatsachenentscheidungen aus?

Wer Fehler finden will, findet auch welche. Aber daraus eine Weltverschwörung zu machen, dazu gehört Mut.

Bei der Hoyzer Geschichte war alles irgendwie offensichtlicher. Nach dem Spiel HSV@Paderborn kamen gleich Stimmen die von einer undiskutablben Schiri Leistung sprachen auf. War Hoycer ein schlechter Faker ? Haben die beiden Polen es viel subtiler gemacht, weil sie schon Übung drin hatten?

Nicht falsch verstehen, Anerkennung für die Analyse, aber wenn man mit dem Bewusstsein ran geht, da muss es Fehler gegeben haben, dann findet man auch welche. Aber damals haben wir alle das Spiel gesehen und niemand hat Schiebung vermutet. Schiris machen Fehler, jedes Spiel. Mal dahin mal hierhin. Wenn dann sind die beiden Polen die besten Faker der Welt und hatten jederzeit die volle Kontrolle. bei jeglicher Hektik eines Handballspiels. Ich bezweifel das. Ansonsten haben sie ihren Beruf verfehlt, sie sollten professionell Poker spielen.

edit: fragezeichen hinzugefügt

Das Krisenmanagement der HBL könnte auch von der DB sein, mal sagt hier jemand was der Presse, mal dort. Alle reden durcheinander geben immer häppchenweise was weiter usw.

so langsam wird es Zeit, daß die HBL mal zusammenkommt und die Fakten auf den Tisch bringt. Irgendworauf müssen sich die ganzen Gerüchte ja berufen.
Quellen identifizieren und dann damit kritisch auseinandersetzen.

Die Zeitabläiufe der Ereignisse passen irgendwie nicht überein.

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Original von Crusty

http://www.sueddeutsche.de/sport/551/460186/text/

wow, jetzt spielen wir jeder gegen jeden

aber das wirft natürlich wieder ein etwas anderes Licht

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Original von RD
die wichtigste frage ist doch wohl, woher dieser matheis an die informationen für sein folgendes schreiben an US gekommen ist.

genau das hoffe ich wird sich heute abend auf der sitzung klären. dort sollte herr matheis farbe bekennen und ross und reiter (sprich seine quellen nennen). und natürlich herr schwenke antworten ...

will oder kann matheis dies nicht, dann ist die sache auch schon wieder vorbei.

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Original von Ronaldo

Wenn ein Matheis solche Gerüchte hört, dann ist es normales Vorgehen den HBL-Präsidenten, -Aufsichtsrat, ggf. -Geschäftsführer zu informieren. Ein Präsident Witte oder ein Geschäftsführer Bohmann könnten Schwenker im Namen der HBL zu einer Stellungnahme auffordern. Jedes andere Aufsichtsrats- oder Präsidiumsmitglied ist von einem Verein entsandt.

Im Übrigen ist es die Aufgabe des HBL-Aufsichtsrates das HBL-Präsidium zu kontrollieren und nicht direkt andere Manager. Ein weiterer Grund, warum ein Schreiben von Matheis an Schwenker der falsche Weg wäre.

sehe ich ähnlich. Allein aufgrund der Brisanz und der aktuellen Situation RNL-THW und damit seiner subjektiv fehlenden persönlichen Objektivität hätte Matheis das Thema nicht selbst anpacken dürfen. Wenn er, wie ihm hier einige unterstellen, so um seinen Ruf bemüht wäre, dann wäre er zum Witte oder Bohmann gegangen und hätte diese von den Vorwürfen unterrichtet. Diese hätten dann weitere Schritte eingeleitet und er wäre aus der Schußlinie gewesen. So hat er sich nun selbst in diese Rolle begeben und muss ggf. auch die Konsequenzen tragen.

Für mich deutet dies Verhalten auch eher auf einen unüberlegten (mit Hintergedanken belasteten) Schnellschuss Matheis hin und nicht um eine wirklich handfeste Sache.

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Original von Karl
Ronaldo schreibt:

Wieso? Ist doch ein völlig normales Vorgehen. Matheis hat in seiner HBL-Funktion Schwenker über Vorwürfe/Verdächtigungen informiert (sollte er das mündlich machen ) - und vermutlich um eine Stellungnahme/Aufklärung/Entlastung gebeten.

fällt "Bestechung im internationalen Wettbewerben" in seinen Arbeitsbereich innerhalb der HBL ?

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Original von Hereticus
Der kicker macht seine Meldung interessanterweise mit der Headline "SG glaubt nicht an Bestechung" auf. Und schreibt u.a. dies:

Der Kicker ist ja auch nicht dumm. In der Tat interessant und möglicherweise eine Wende in der Berichterstattung

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Original von Copa51

Es geht ja nicht um den Vergleich mit anderen Vorfällen, sondern grundsätzlich darum, das sich ein Mann vom Format Matheis mit so einer ungeheuren Anschuldigung an die Öffentlichkeit gewagt hat. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das sein einziger Anhaltspunkt eine Selbstanzeige ist die es gar nicht gibt. Schließlich hat Matheis auch einen Ruf und eine Karriere zu verlieren, fraglich ob er das aufs Spiel setzt ohne wirklich etwas in der Hand zu haben. Deshalb kann ich mir gut vorstellen das da noch was nachkommt, ich hoffe es allerdings wirklich nicht.

ich finde es lustig,

hier wird Noka Sedarusic unterstellt ein Selbstanzeige gemacht zu haben (und damit seine Karriere aufs Spiel gesetzt zu haben)

hier wird Uwe Schwenker und dem THW Kiel unterstellt Spiele zu manipulieren, was am Ende die Existenz des Vereins kosten könnte

aber
Matheis hat ja Format und dem traut man nicht zu eine Mücke zum Elefanten gemacht zu haben???

verkehrte Welt

also gemäß FTD Artikel geht es um

- Vorwurf mehrere internationale Spiele seit 2000 manipuliert
- (noch) kein Aktenzeichen/Selbstanzeige bei der Berliner Staatsanwaltschaft
- auch nix bei der Kieler Staatsanwaltschaft (welche eigentlich zuständig wäre)
- treibende Kraft hinter den Anschuldigungen ist Matheis

so langsam wird es eng für Herrn Matheis, Fakten Fakten Fakten, oder ganz schnell mal die Position wechseln.

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Original von Arcosh

Im besten Fall klärt sich die Sache bei der HBL-Sondersitzung auf und die Verdachtsmomente können eindeutig aus der Welt geschafft werden. Doch selbst in diesem Falle, würde wohl ein kleiner Makel am THW haften bleiben.

Da es in diesem Fall dann ja nur die Verleumdung als Tatbestand wäre, hätte diese dann ihren Zweck erfüllt.

Mal sehen ob sich dann das Blatt wendet, zumindest gerichtlich...

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Original von Diddi

Nicht ernsthaft, aber es gab ja auch schon eine Selbstanzeige und das hätte ich auch nicht geglaubt!

hmm, also Noka Sedarusic bestreitet eine Selbstanzeige und die in Berlin ist auch nicht mehr als ein Gerücht, dort gibt es ja auch einige Ungereimtheiten.

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Original von ojessen
Für mich gibt es ja ein starkes Indiz gegen Bestechung, und das ist die doppelte Unterzahl von Kiel in den letzten Minuten bei nur zwei Toren Vorsprung.

war dem so? dann wäre es in der tat recht zweifelhaft was eine bestechung angehen würde. das wäre ein sehr hohes risiko für den erfolg der bestechung gewiesen, es sei denn "Flensburg hätte mehr bezahlt"

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Original von ojessen
Ansonsten: Bisher ist das einzig konkrete, was auf dem Tisch liegt der Brief von Mathies an Schwenker, selbst die Selbstanzeige ist bisher nur Gerücht.

stimmt, objektiv betrachtet viel heisse luft um wenig. bislang ...

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Original von SteamboatWillie
Man muss hier zwischen Recht und Moral schon etwas unterscheiden.
Nur weil ein Verein ein schlechtes Image hat kann man ihn ja nicht aus der BL werfen.

sehe ich ähnlich. Paradebeispiel ist die Bestechungsaffäre in Italien, wo der Haupttäter Juventus Turin zur Strafe in die zweite Liga verbannt wurde, inzwischen aber wieder um den Titel mitspielt... Strafe muss sein, aber es wird deshalb kein Verein "vernichtet". Die beteiligten Personen werden natürlich zur Rechenschaft gezogen.

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Original von SteamboatWillie
Kann mir jemand sagen ob es das aktuelle recht hergibt, dass ein Verein der unter EHF Regie betrügen würde in der Bundesliga gesperrt werden würde?

hmm, denke es wird im Falle eines Falles auf einen Präzedenzfall hinauslaufen. Vom Rechtsempfinden her wäre eine internationale Sperre für den Verein angebracht, national würden allerdings nur Maßnahmen gegen die handelnden Personen Sinn machen.

Was natürlich auch im umgekehrten Fall gilt, bewahrheiten sich die Gerüchte und Anschuldigungen nicht, so müssen im Präsidium der HBL entsprechend Köpfe rollen.

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Original von Lothar Frohwein

Es geht um Beweise! Und Beweise, die zu einer Verurteilung vor einem ordentlichen oder einem Verbandsgericht führen, wird es mit überwiegender Wahrscheinlichkeit nicht geben, wenn die Angelegenheit realistisch betrachtet.

sehe ich auch so. und um den verantwortungsvollen umgang mit informationen. da hat sich die HBL führung nicht gerade mit ruhm bekleckert.

wenn in dieser sache nicht bald fakten und beweise auf den tisch kommen, sollte die geschichte ganz schnell wieder dahin zurück wo sie hingehört, in den mülleimer der geschichte. damit der handball nicht noch mehr schaden nimmt.

und nein, ich will hier nichts unter den teppich gekehrt haben, aber ohne schlagkräftige beweise ist dies thema nichts anderes als üble nachrede, unterstellung und verleumndung. einziges indiz ist bislang eine dubiose selbstanzeige von mister x.

wir sollten sehen, daß wir hier nicht in die normalen muster und vorverurteilungen durch die vereinsbrille verfallen. Egal ob in Richtung THW oder RNL.

kommen beweise zu tage, sieht die geschichte natürlich anders aus.

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Original von krösti-bull

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Dieter Matheis nur auf einen Verdacht hin einen Brief an Uwe Schwenker schreibt.

hast Du Dir letzte Woche vorstellen können, daß der THW Kiel Spiele manipuliert haben soll ? Ich nicht. Insofern kann ich mir jetzt alles vorstellen. Auch Verdachtsbriefe...

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Original von Lord Vader
Dann würde also Schwenker eine solche Info - wenn er von deren Richtigkeit ausgeht - unter den Tisch kehren, oder wie soll ich Deinen Beitrag verstehen.

ich glaube nicht, daß sie für Schwenker spricht, sondern eher ihre persönliche Meinung bekundet. Vielleicht hat ja auch Schwenker nach Erhalt des Schreibens sich an die Presse gewandt ?

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Original von Lord Vader
Man kann dazu stehen wie man will, einem solchen Vorwurf muss nachgegangen werden. Ob der Weg der HBL so zeitig an die Öffentlichkeit zu gehen richtig ist will ich nicht beurteilen. Aber es war jedenfalls nicht der Weg der Kröstis

hast Du mehr Infos als wir? Irgendjemand muss es ja an die Presse gegeben haben und Matheis war ja der Meistzitierte. Und warum hat er überhaupt Informationen dazu, als eigentlich völlig unbeteiligter? Sedarusic bestreitet sich selbst angezeigt zu haben. Warum sollte sich ein Informant den RNL offenbaren und nicht der SG FL ?
Insofern spielen die RNL eine aktive Rolle in diesem Fall, ob Du es wahr haben willst oder nicht.

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Original von Juraschick

Und, GrosserBruder: Der Handball wäre nicht wieder spannend. Sondern: Der HANDBALL wäre kaputt.

das wäre eine unschöne Begleiterscheinung, da gebe ich Dir Recht. Ich hoffe der Initiator dieser Geschichte hat das bedacht.

Alles sehr sehr seltsam und irgendwie unfassbar. Ich kann mir absolut nicht vorstellen, daß da was war, gab damals auch keine Anzeichen einer Manipulation. Zudem hatte der THW mit dem Unentschieden in FL doch schon den Grundstein zum Titelgewinn gelegt, da war doch eine Bestechung mit den damit verbundenen Risiken absolut nicht angebracht. Die Risiken hätten den Nutzen doch glatt aufgefressen. Es sei denn Bestechung gehört zum System.

wenn man spekulieren will, kann man auch behaupten Sedarusic hat in seinem auffressenden Ehrgeiz damals die Schiris bestochen, im Sommer hat Schwenker davon erfahren und daraufhin Sedarusic (wie bekannt) entlassen. Aufgrund der langjährigen Freundschaft der Beiden hat man sich auf Stillschweigen geeinigt. Irgendwie fühlte sich dann Sedarusic um sein Lebenswerk betrogen (schließlich hatte er die Schiris doch zum Wohle des Vereins bestochen) und sinnte von da an auf Rache. Da sich jetzt die sportlich, finanzielle Rache über die RNL zerschlagen hat folgt jetzt die die Offenbarung der Sünde.

klingt genauso krankhaft wie die ganze restliche Geschichte.

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Original von Olaf
Als Strafe kommt die Aberkennung des Titels in Betracht und eine internationale Sperre. Die daraus resultierenden Folgen dürften die Abwanderung wertvolelr Spieler, nicht gut zu machender Imageschaden und das Ende der Ära Schwenker sowie des THW als Spitzenmannschaft sein. Mit sowas sollte man nicht spaßen, derartige Vorgänge sind nicht zu beschönigen und gehören entsprechend rigoros bestraft. Daher hoffe ich weiterhin, dass alles nur ein Mißverständnis ist.

Ich denke mal Parallelen zum Bestechungsskandal um Juventus Turin bieten sich hier an. Es gäbe dann (berechtigt) ein paar harte Jahre für den THW und der Handball wäre wieder spannend.

Aber dazu muss da erstmal überhaupt was wahres dran sein.