Beiträge von jfherden

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Original von SteamboatWillie
Ich bin jetzt seit 6 Jahren SR verfolge aktiv seit 10 Jahren Spiele von der Kreisklasse bis in die Bundesliga und habe sowohl selbst als auch vom hören und sagen noch nie eine derartige Frage gestellt bekommen oder davon gehört.

Ich pfeife seit 10 Jahren und habe - nicht nur bei meinen Spielen - die abstrusesten Regelauslegungen gehört und gesagt bekommen.

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Original von SteamboatWillie
Darüber hinaus sehe ich bei so etwas keine Notwendigkeit einer Diskussion, da hier abgesehen von dir alle die gleiche und meiner Meinung nach auch Richtige Antwort kennen.

Nur, weil alle einer Meinung sind, braucht man keine anderen Auslegungen zu diskutieren? Sind wir hier in einer Diktatur?

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Original von SteamboatWillie
Aber zumindest kann ich deine Fragen jetzt besser einschätzen.

Auch das klingt wieder äußerst abschätzig. Aber ich weiß: Das wolltest du damit nieeeeee aussagen.

Ne, da hab ich keine gedruckten Regeln zu
Vielleicht irre ich mich auch

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Original von TLpz
Das es für Stürmerfoul ein offizielles Zeichen gibt mag daran liegen, das beim Vorliegen eines Fouls durch einen Angreifer ein Ballverlust und Richtungswechsel stattfindet.

Ich bin der Meinung, dass das Stürmerfoul mal in den Regeln erläutert war, leider finde ich weder in den aktuellen Regeln noch in denen von 2001 eine derartige Passage. Hat noch jemand ein Regelheft von 1997 und kann man nachschauen?

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Original von SteamboatWillie
Nichts von dem was du sagst habe ich so gesagt oder gemeint.

So kommt es aber rüber, vielleicht solltest du ebenfalls deine Wortwahl überdenken

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Original von SteamboatWillie
Verstehe ich dich richtig dass du hier zum Teil Meinungen vertrittst, die du selbst nicht in diesem Maße selbst auf der Platte umsetzt?

Ich vertrete sie hier nur in dem Maße, dass ich sie ausdiskutiert haben will. Stell dir mal vor, du kommst in solch eine Situation und ein Trainer fragt dich sowas. Da willst du doch auch aus dem Stegreif antworten können, oder? Sieh es doch positiv als Gedankenanstoß an. Wenn du mich überzeugst, kannst du jeden Trainer überzeugen.

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Original von SteamboatWillie
Findest du nicht, dass dann grade du es bist, der durch das Einbringen von Fragestellungen die eigentlich jedem klar sind oder absolut konstruiert erscheinen, das Niveau hier nach unten zieht?

Ich sehe das Andiskutieren von Auslegungen, die nicht dem "Standard" entsprechen, nicht als "Niveau nach unten ziehen". Ich sehe es eher als Bereicherung an, wenn man über verschiedene Auslegungen offen diskutiert. Dass man sie am Ende verwirft, kann ein möglicher Ausgang sein. Ein "der DHB hat aber gesagt" ist eine Obrigkeitsgehorsam, die m.E. nach ein Diskussionsniveau senkt, da nur "obrigkeitskonforme" Aussagen als "einzige Wahrheit" akzeptiert werden. Ist es das, was du willst?

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Original von gratfireball
Was machst Du, wenn der Spieler ausversehen im Gesicht getroffen wird?

Wenn das aus einer Situation heraus passiert, oftmals gar nichts, außer TO und Betreuer rufen.

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Original von gratfireball
Ich weiß nicht, was für Prügelspiele Du leiten (musst), aber bei uns kommt es schon mal aus dem Spiel heraus vor, dass ein Spieler leicht im Gesicht getroffen wird.

Wie definierst du "leicht im Gesicht getroffen"? Leicht im Sinne von "ist berührt worden"? Handball ist nunmal ein harter Sport, da sind Berührungen nicht zu vermeiden. Aber deshalb gleich eine Hinausstellung?

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Original von gratfireball
Schwere Gesichtstreffer hatten wir in unserer Laufbahn vielleicht ein- oder zweimal.

Auch hier wieder: Was definierst du als "schwer"? Ist schwer erst bei einer gebrochenen Nase, einem Schädelbasisbruch oder schon bei einer blutenden Nase, einer blutenden Lippe?

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Original von SteamboatWillie
Ansonsten Frage ich mich worüber wir hier eigentlich diskutieren.

Über Regelauslegungen. Da wir alle nicht perfekt sind, wird eine Diskussion ja wohl noch erlaubt sein. Wenn du an solchen Diskussionen nicht interessiert bist, bleib doch zuhause pfeif doch deinen Stiefel.

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Original von SteamboatWillie
Ob ich oder grundsätzlich jemand tatsächlich so handelt spielt dabei keine Rolle.

Natürlich spielt das eine Rolle. Ich kann doch hier versuchen, widersprüchliche Meinungen anzubringen und gegeninander zu bewerten. Nur leider klingen deine Beiträge entweder nach "ich hab Recht, sei ruhig" oder "die Obrigkeit (DHB) hat uns befohlen, so zu pfeifen, also halt dich gefälligst dran und sei ruhig". In jedem Fall lese ich unterschwellig ein "halt die Klappe, wenn du anderer Meinung bist" raus.

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Original von SteamboatWillie
Nein nein, er selbst pfeift ja nicht so, man kann es aber so pfeifen...

Die Polemik kannst du dir an den Hut stecken. Leider begibst du dich damit wieder auf das Niveau, was du in dem anderen Thread schon an den Tag gelegt hast: Du haust hier auf Grund ein paar Zeilen persönliche Verunglimpfungen raus, dass die Wände wackeln. Im anderen Thread hast du dich dafür entschuldigt, nach diesem erneuten "Ausrutscher" frage ich mich, was ich von der Entschuldigung halten soll, bzw. wieviel sie überhaupt wert ist.

In jedem Fall kannst du dir kein Urteil über meine Pfeiferei erlauben, solange du mich noch nicht (mindestens 5-6 Spiele) selbst in der Halle gesehen hast. Aber genau das machst du immer und immer wieder. Ich schließe ja auch nicht aus deinen unterschwelligen "halt die Klappe"-Äußerungen, dass du arrogant bist und auch als SR in der Halle so bist.

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Original von SteamboatWillie
Ich frage mich wie oft jfherden wohl ein Spiel abbrechen muss weil die Mannschaften keine Spieler mehr haben...

Ich habe in den vergangenen 10 Jahren nicht ein Spiel abbrechen müssen. Und bedenke: Ich schreibe hier Gedanken auf, wie man etwas pfeifen könnte, um mit euch darüber zu diskutieren, um auch absurde Gedankengänge mal beleuchtet zu haben. Aus meinen Beiträgen zu schließen, wie ich pfeife, ist daher nicht mal ansatzweise möglich. Aber das Thema hatten wir ja schon

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Original von Lord Vader
Das steht zwar so da, aber die Aktion muss unabhängig davon als gesundheitsgefährdend einzustufen sein. Also nicht generell bei Kopftreffer.

Die Verletzungsgefahr ist bei Hals- oder Kopftreffern (insbesondere Gesichtstreffern) immens höher (gebrochene Nasen, eingerissene Ohren, aber auch blaue Flecke sind im Gesicht/am Kopf schmerzhafter) als bei Treffern am restlichen Körper. Ich setzte "gesundheitsgefährdend" nicht mit "hinterher körperlich behindert" gleich, sondern sehe sie schon bei gebrochenen Nasen etc.
Bis auf Vertragsspieler spielen die meisten Handballer aus Spaß am Spiel und nicht, um sich verdreschen zu lassen. Die meisten von uns müssen spätests am übernächsten Morgen wieder zur Arbeit und wollen auch einigermaßen heil wieder zu Hause ankommen.
Wie schon angedeutet, gehören blaue Flecken am Körper und abgeschürfte Hautstellen zum harten aber fairen Spiel dazu, Verletzungen am Kopf etc. sind hingegen "über dem Limit" und nicht normale Folge eines Handballspiels.
Weiterhin sehe ich unsere Aufgabe als SR auch darin, die Gesundheit der Spieler so gut wie möglich zu schützen, indem gefährliche Situationen bestmöglich unterbunden bzw. bestraft werden.
Abgesehen von E- oder F-Jugendlichen sollte jeder Spieler körperlich in der Lage zu sein, seine Arme unter Kontrolle zu haben, dass er seinen Gegenspieler bei der bewussten Attacke nicht im Gesicht/am Hals/Kopf trifft. Klar gibt es Situationen, wo so etwas aus dem Spiel heraus passiert, da sehe ich aber keine Möglichkeit der Bestrafung.

Genau das gleiche Thema mit Regel 8:5a: Ein "auf den Wurfarm schlagen" oder diesen zurückzureißen ist per se gesundheitsgefährdend, ein ausgekugelter Wurfarm ist genausowenig eine "normale Verletzung" wie eine gebrochene Nase. Die Schlussfolgerung ist dabei eindeutig: Eine Hinausstellung kann es nicht geben, wenn der Abwehrspieler "im Arm hängt". Entweder er spielt regelkonform den Ball oder er ist im Arm.

Ich lese aus dem Regeltext "ist zu disqualifizieren, insbesondere wenn er eine Aktion so ausführt, dass der Gegenspieler an Kopf oder Hals getroffen wird" und dass diese Treffer automatisch als gesundheitsgefährdend eingestuft wird.

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Original von Theoitetos
und bei dem 2. Gesichtstreffer und somit 2 Minuten.

Bei einem Gesichtstreffer ist nach Regel 8:5b zu disqualifizieren:

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8:5 Ein Spieler, der den Gegenspieler gesundheitsgefährdend angreift, ist zu disqualifizieren (16:6b), insbesondere, wenn er:
[...]
b) eine Aktion so ausführt, dass der Gegenspieler an Kopf oder Hals getroffen wird;

Die erste Situation ist ne klare Dq, da gibts keine Diskussion. In der zweiten Situation erkenne ich keinen Gesichtstreffer. Ich habe eher das Gefühl, dass der rote Spieler beim Fall mit dem Hinterkopf aufschlägt. Da hätte ich keine rote Karte gezogen, auch wenn es allein passiert wär.

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Original von TLpz
Peinlich peinlich wenn man das als Betreiber der Seite http://www.handballregeln.de nicht findet. Also, nochmal suchen...

Ne im Ernst, Foul ist Foul, egal ob es vom Abwehr- oder Angriffsspieler begangen wurde. Regel 8...

Ich habe mich schon dumm und dämlich gesucht, aber nix gefunden. Was mich - auf dein "Foul ist Foul" wundert, ist dass es mit dem Handzeichen 6 ein eigenes Zeichen für das Stürmerfoul gibt, aber keine Regel darauf verweist.

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Original von Schmiddy
Stelle dir einfach die Frage, ob dieser Zusammenprall Angreifer/Abwehr auch zustande gekommen wäre, wenn der Abwehrspieler 10cm vor dem Kreis steht (natürlich sollte der Abwehrspieler in beiden Fällen bereits stehen).

Das ja, aber für das Stürmerfoul muss der Abwehrspieler eine korrekte Abwehrposition eingenommen haben. Das geht nicht, wenn er im Kreis steht.

Btw: Bin ich blind, oder haben die aktuellen Regeln kein "Stürmerfoul" mehr?

Die Regeln sehen - wie du ja auch beschreibst - in beiden Fällen einen Freiwurf für A vor. Solche Entscheidungen bedürfen aber in den meisten Fällen einer Erklärung, sonst ist es nicht ersichtlich.

Dennoch würde ich die Spielfortführung im Sinne des "Fingerspitzengefühls" vom Vorteil abhängig machen, der mit dem Eintreten in den Kreis erzielt wird.

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Original von Däne
Bei der Ausholbewegung macht er unbeabsichtigt einen Schritt nach hinten und tritt in den eigenen Kreis. - Eure Entscheidung?

Hier hat der Spieler von B keinen Vorteil. Es ist recht egal, ob er sich einen Meter vor oder zurück befindet.

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Original von Däne
Dieser bückt sich und hebt den Ball auf. Dabei steht er mit einem Fuß auf der Linie des Kreises - Eure Entscheidung?

Hier ist es ähnlich, wobei man den Vorteil für B schon eher reininterpretieren kann, weil der Gegenspieler von A tendenziell näher dran ist. Hier könnte man abschätzen, ob A den Ball eher hätte zurückerlangen können, wenn B nicht im Kreis gestanden hätte.

Spontan hätte ich im Fall 1 keinen FW, im Fall 2 aber sehr wohl FW für A gepfiffen.

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Original von Dany
ja ih unterstell ihm da einfach das er nicht gewußt hat wo der Krei anfängt.

Dafür haben die meisten Hallen Farbe in Form von Linien auf dem Hallenboden.

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Original von Dany
Bzw. er es einfach nicht bewußt gemacht hat.

Ein halber Meter im Kreis=nicht bewusst? Das soll ich glauben?

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Original von Dany
Aber sag mir welcher Kreisspieler macht den so was öfters?

Da habe ich schon mehrere erlebt.

Wenn er es ohne Bedrängnis macht, nein.

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Original von Dany
Alle wo in den Kreis treten können Blind sein, oder haben kein Gefühl wann er kommt.

Wenn einer bei einer Umkurvung des Gegenspielers einen halben Meter durch den Kreis läuft, soll das unabsichtlich passieren?

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Original von T.N.T.
Das denke ich nicht - es ist von Abwehrverhalten die Rede - vom Ball spricht/schreibt da keiner.

Richtig, vom Ball spricht keiner, außer du, der explizit von Situationen ohne Ball spricht.

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Original von T.N.T.
Da kann der Ball meilenweit entfernt sein...

Kann, muss aber nicht.

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Original von T.N.T.
In der von Dir beschriebenen Situation würde eine zusätzliche progressive Strafe die Situation eher noch anheizen als Einsichtigkeit hervorrufen - würde ich jedenfalls denken.

Kann sein. Deswegen nochmal die Aussage: Ich spreche hier von "kann"-Situationen bei hartnäckigen Wiederholern. Da ist Fingerspitzengefühl gefordert, auch bei solchen Situationen. Ich spreche nicht davon, dass ich jeden KL, der abkürzt, gleich mit 2 Min niederschlagen will.

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Original von T.N.T.
Jeder definiert für sich, was er für unsportlich halten könnte, und bestraft das dann? Damit wären wir wieder bei Willkür.

Wie schon gesagt, dann wäre jede "kann aber nicht muss"-Regel Willkür, da sie ein SR anders entscheidet als ein anderer. Weiterhin sind die Aufzählungen in Erläuterung 5 nicht abschließend, was unsportlich ist. Unsportlich ist letztlich alles "wider dem Sportsgeist".

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Original von Schmiddy
b) du momentan hier mit deiner Meinung alleine da stehst und den Kreisspieler bestrafen willst.

1. Habe ich nicht gesagt, dass ich ihn bestrafen will, sondern dass ich der Meinung bin, dass man ihn in hartnäckigen Fällen bestrafen kann
2. Was hat Meinungsverschiedenheit mit niedrigem Diskussionsniveau zu tun?

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Original von Outsider81
Ich frage mich gerade wie Du feststellen willst ob ein zuviele Schritte machender Spieler dies absichtlich oder unabsichtlich gemacht hat

Ich kann es nicht abschließend bewerten, daher gilt "im Zweifel für den Angeklagten" und ich kann es nicht bestrafen. Wenn ein Kreisläufer in 60 Minuten 20x die Abkürzung nimmt, ist er entweder blind, oder er macht es mit Absicht.

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Original von SteamboatWillie
Da ist deine Aussage Kreis immer gleich, Rückraum immer verschieden einfach falsch, wie auch meine Fragen im letzten Post belegen sollten.

Was ich sagen wollte, ist eines: Für den Kreisläufer gibt es zwei Möglichkeiten, eine andere Position zu erreichen: legal "vorne rum" oder eben illegal "hinten rum". Wenn er gestoßen oder gezogen oder geklammert wird, würde ich einen Teufel tun, ihn dafür zu bestrafen. Wovon ich rede, ist absichtliches, ungehindertes Queren des 6m.

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Original von SteamboatWillie
also Entschuldigung für dieses Vorwurf der nichts zur Sache tut und daher völlig deplatziert war.

OK

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Original von Schmiddy
dann müsstest du auch meinen Angreifer Absicht unterstellen, weil er 5 Schritte macht um zum Torerfolg zu kommen.

Warum? Zuviele Schritte kann man auch unabsichtlich machen, bspw. wenn man "noch schnell" dem Gegenspieler ausweichen will, oder der Abstand doch noch zu groß ist. Wann das wiederholte Betreten des 6m unabsichtlich passieren soll, müsstest du mir genauer erläutern. Vielleicht dann, wenn der KL blind ist.

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Original von Schmiddy
Die Feststellung macht meiner Meinung nach nun ausgerechnet der falsche

Solch eine Frechheit solltest du genauer Begründen.

Hmm, der Ansatz ist einleuchtend...

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Original von SteamboatWillie
Da lehnst du dich jetzt aber weit aus dem Fenster.
Wie definierst du "gleich" und "verschieden"?

Naja, ein Rückraumangriff gleicht selten einem anderen. Mal wird er von vorn attackiert, mal von der Seite, mal schräg von vorn. Mal sind es 2 Gegenspieler, mal einer, mal 3. Mal ist die Situation so, dass es "erforderlich" ist, mehr Schritte zu machen, auch wenn es nicht erlaubt ist. Mal läuft er schräg auf die Abwehr zu (mehr zurückzulegender Weg als beim senkrechten Stoßen), mal direkt Richtung Tor.
Das "unterschiedlich" mache ich nicht an der Spielposition fest, sondern an den Variierungsmöglichkeiten.
Ein Umlaufen des Abwehrspielers ist hingegen wenig variantenreich: Es wird der Kreis regelwidrig durchlaufen, um den Weg abzukürzen, um den Gegenspieler zu verwirren oder eben um Wege zu kreiren, die ansonsten versperrt wären. Es ist immer die gleiche Bewegung: Kreisförmig um den Gegenspieler durch den 6m.

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Original von SteamboatWillie
Ohne die jetzt zu nahe treten zu wollen läßt eine solche Aussage von dir doch auf ein nicht ganz so gutes Spielverständnis schließen, welches aber grade in solchen Situationen unabdingbar ist.

Traurig, dass du von ein paar geschriebenen Worten auf generelles Spielverständnis schließt.
Sorry, aber das ist ein derart niedriges Diskussionsniveau, auf das ich mich nicht einlasse.

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T.N.T.
Ich spreche von Situationen, die abseits vom Ball stattfinden

Da bist du aber allein, davon spricht die Erläuterung 5 nicht. Nicht ausschließlich. Da geht es um Abwehrverhalten mit absichtlichem 6m-Betreten.

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T.N.T.
warum die einfache "Würdigung" des Angreiferfehlverhaltens durch Freiwurf/Abwurf gegen ihn nicht ausreichen soll.

Wenn ich Fragen beantworten soll, solltest du sie explizit stellen. Nicht alles, was du implizit meinst, kommt auch so rüber. Aber als Antwort: Ich kenne genügend Mannschaften, bei denen diese "interne Bestrafung" ausbleibt. Nicht, weil sich die Spieler nicht über den Ballverlust ärgern, sondern weil kollektiv der SR für den Verlust verantwortlich gemacht wird, á la "kleinlich pfeifen" oder "hätte man auch ein Auge zudrücken können".

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T.N.T.
Und genau hier sind wir dann wieder dabei, dass ich andere derartige Fehlverhalten der Angreifer abseits vom Kreis ebenso bestrafen müsste - und ich sehe keinen Sinn darin.

Wiederholte absichtliche Regelverstöße sind deiner Meinung nach also nicht unsportlich?

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Original von Schmiddy
Momentan bezeichne ich eher deine Regelauslegung als "Willkür"

Warum? Weil ich situationsbezogen entscheide? Wenn du so willst, ist jede Bestrafung, bei der die Regeln es erlauben, aber nicht vorschreiben, Willkür.

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Original von Schmiddy
Du "bestraft" den Angriffsspieler doch letztendlich schon damit, dass die Mannschaft den Ballbesitz verliert, was bei dem abwehrenden Spieler nicht der Fall ist.

Das ist keine Antwort auf die Frage.

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Original von T.N.T.
unterscheiden sich schon allein darin, dass ich bei Fall 1 außer der Wertung als unsportliches Verhalten keine Möglichkeit habe, dieses Verhalten zu bestrafen.

Klar, Freiwurf bzw. bei vereitelter Torgelegenheit 7m für die Angreifer.

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Original von T.N.T.
hier sehe ich erstmal den Ballverlust, der sich nach 6.2. a) ergibt.

Das ist eine Regelfolge, keine Bestrafung. Dass es innerhalb der Mannschaft so aufgefasst wird, ist dabei uninteressant.

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Original von T.N.T.
Zu Deinem Eingangssatz: Jede Pauschalisierung ist falsch.

Ja, der Satz ist etwas verquer geraden.